قصه‌ها نشانگر آرزوها است

گفت وگو با پروفسور اولریش مارزلف پژوهشگر ادبیات فارسی

شجاع کیهانی محمد رضایی راد

پروفسور اولریش مارزلف استاد خاورشناسی دانشگاه گوتینگن و پژوهشگر ارشد دایره المعارف قصه وابسته به آکادمی علوم گوتینگن آذرماه ۱۳۸۴ به دعوت بنیاد ایران شناسی برای ایراد سخنرانی و تدریس به دانشجویان ایران شناسی به ایران آمد. او در ایران به تدریس و سخنرانی در موضوعات «شاهنامه فردوسی در نسخه های مصور چاپ سنگی»، «قصه های عامیانه» و «ایران شناسی در آلمان» پرداخت. از او تاکنون کتاب «طبقه بندی قصه های عامیانه فارسی» در ایران انتشار یافته و در واقع هنوز تنها پژوهش علمی در این زمینه به شمار می آید. فرصت را غنیمت دانستم و از دوستم آقای شجاع کیهانی پژوهشگر فرهنگستان زبان و ادب فارسی و دانشجوی ایشان خواستم که ترتیب گفت وگو و ملاقاتی را با پروفسور مارزلف بدهد. برخلاف انتظار ایشان با همه فشردگی کار به راحتی این درخواست را پذیرفت و با خوش رویی، حوصله و احاطه کامل بر موضوع و زبان فارسی به سئوالات ما پاسخ داد.

با توجه به وسعت قصه اگر بخواهیم تعریفی منسجم تر و محدودتر از آن به دست دهیم، آن را چگونه بیان می کنید؟ آیا حکایاتی را که در متون کلاسیک مثلا مثنوی آمده است، می توان زیر عنوان قصه طبقه بندی کرد؟

البته تعریف دقیق قصه دشوار است. با توجه به گستره قصه ها اعم از قصه های حیوانات، قصه های،سحرآمیز قصه های ابله، که دیوانگان قهرمان داستان اند و یا آنچه این مجموعه را دربرمی گیرد، تعریف دقیق آن مشکل است. ولی من خود در قصه های عامیانه ترجیح می دهم از واژه «افسانه» استفاده کنم چون از نظر زبان شناسی با «افسون» ارتباط دارد که جنبه سحر آمیزی در آن مستتر است، البته داستان بیشتر در مورد حماسه و تاریخ به کار می رود که بیشتر واقعی یا ساختگی است.

•رضایی راد: طبقه بندی قصه های عامیانه چگونه است؟ هر چند شما این طبقه بندی را در کتابتان (طبقه بندی قصه های ایرانی) توضیح داده اید ولی برای اطلاع خوانندگان این مصاحبه بهتر است به اجمال خاصه درباره طبقه بندی قصه های ایرانی توضیح بفرمایید.

روش طبقه بندی به طور اعم روش قصه شناسان «مکتب تطبیقی» است که در میان ما به «مکتب فنلاندی» مشهور شده است. این مکتب از حدود اواخر قرن ۱۹ شروع شد و تا اوایل قرن بیستم ادامه داشت. و کسانی چون برادران کرون و از همه مهم تر آنتی آرنه از پیشگامان و مبدعان این مکتب بودند. آنها در ابتدا در حوزه های محیط خودشان کار کرده اند. در فنلاند وقتی کشور مستقلی شد برای آنها مسئله هویت ملی اهمیت داشت و چنان که می دانید هویت ملی نیز بیشتر در داستان ها تجلی می یابد. در این کشور پس از جمع آوری اسناد که تعداد آنها به چند میلیون می رسد و در آکادمی علوم فنلاند نگهداری می شود، متوجه شدند که قصه های جمع آوری شده نه تنها در فنلاند وجود دارد، بلکه مضامین آنها در جاهایی دیگر اعم از مناطق همجوار فنلاند یا دورتر از آن موجود است. سرانجام آنتی آرنه در ۱۹۱۰ برای اولین بار فهرست تطبیقی قصه های فنلاندی و کشورهای دیگر را تهیه کرد و قصه هایی را که دست کم در سه کشور وجود داشت شماره گذاشت و این شامل حدود ۲۴۰۰ شماره به ترتیب زیر است.

از شماره اول تا ۲۹۹ قصه های حیوانات، از ۳۰۰ تا ۷۴۹ قصه های جادویی یا سحرآمیز، از ۷۵۰ تا ۸۴۹ قصه های مذهبی و مربوط به اولیا، از ۸۵۰ تا ۹۹۹ قصه های واقعی یعنی نوول، از ۱۰۰۰ تا ۱۱۹۹ قصه های دیو ابله، از ۱۲۰۰ تا ۱۹۹۹ شوخی ها، از ۲۰۰۰ تا ۲۱۹۹ قصه های زنجیره ای مثل موش دم بریده و از ۲۲۰۰ تا ۲۴۰۰ سایر قصه ها. کتاب آرنه چون به زبان آلمانی نوشته شده بود در اوایل اقبال بین المللی نیافت، ولی بعدا تامسون استاد کرسی دانشگاه بلومینگتال ایالت ایندیانا آن را به انگلیسی ترجمه کرد. حجم مطالب این اثر در چاپ ۱۹۶۱ چند برابر شد و طبقه بندی های گوناگونی با توجه به موضوعات آن پدید آمد. این اثر در ۲۰۰۴ نیز به زبان انگلیسی تجدیدچاپ شد که اصطلاحات دیگری در آن با نظارت یکی از همکاران من هانس یرگ اوتر به عنوان طرحی پژوهشی در دایره المعارف قصه در گوتینگن آلمان افزوده شد. روش آرنه (و به تبع او تامسون و اوتر) برای قصص هندی و اروپایی کاربرد بیشتری دارد، زیرا عنصرهای این قصه ها شبیه هم اند بنابراین به راحتی می توان آنها را طبقه بندی کرد. چین و ژاپن از طریق بودیسم با هند در ارتباط است بنابراین قصه های هندی را هم می توان در آنجا یافت. البته قصه های اروپایی با قصه های بومی چینی جور نمی آیند.

•رضایی راد: مگر این قصه ها چه شاخصه ای دارند؟

قصه های بومی چین یا مغولی اصلا با فکر بودایی و هندواروپایی همسان نیستند، بنابراین در طبقه بندی آرنه قرار نمی گیرند. راجع به طبقه بندی قصه های ایرانی هم باید گفت که قصه های ایرانی تا ۹۹ درصد در طبقه بندی آرنه جا می گیرند، زیرا بیشتر قصه های ایرانی به تفکر هندو اروپایی نزدیک اند همان طور که در کتابم (طبقه بندی قصه های ایرانی) توضیح دادم به مشکل زیادی برای طبقه بندی قصه های ایرانی برخورد نکردم.

•رضایی راد: چه شاخصه ای طبقه بندی قصه را به وجود می آورد؟ مثلا قهرمان داستان مهم است یا نکات اخلاقی و یا به طور کل کارکرد قصه؟

شاخصه اصلی کنش یا کارکرد قصه است. یکی از پژوهشگران قصه معتقد بود که جنبه های دیگری نیز می توان در نظر گرفت مثلا هدف قصه یا ساختار قصه. البته باید گفت که هیچ قصه گویی معیار خاصی برای نقل قصه ها ندارد و گاه قصه ها را ناخودآگاه تغییر می دهد ولی در پژوهش یک روش هدفمند، اسناد مختلف از جاهای مختلف گردآوری می شود و مورد استفاده پژوهشگران قصه قرار می گیرد.

•رضایی راد: در واقع رویکرد این سیستم کارکردگرایانه است تا ساختاری.

این طور نیست. فکر نمی کنم چون با موضوع کار دارد.

•رضایی راد: مثلا موضوع شنگول و منگول چیست؟

خب، موضوع درباره مادری است که به بچه ها سفارش می کند تا از خطر گرگ در موقعی که او نیست آگاه باشند و گرگ را به خانه راه ندهند. بچه ها رعایت نمی کنند و گرگ آنها را می خورد و بعد ادامه ماجرا… تا اینکه مادر آنها را نجات می دهد.

•آیا روش مورد بحث ما با روشی که براپ در ریخت شناسی دارد، قابل قیاس است یا ریخت شناسی ای که براپ دارد، در سیر قصه و شخصیت های نوعی و تیپیک است؟ به عبارت دیگر، آیا می توان رابطه ای بین سیستم براپ و آرمینگتون در نظر گرفت؟

خب، سیستم آرمینگتون با مفهوم کاری نداشت ولی سیستم براپ برای بیان مفهوم قصه ها وضع شد. سیستم آرنه یک سیستم اسنادشناسی است و یک کار تحقیقی برای پژوهشگران قصه. در این روش، ابتدا مفهوم قصه نوشته می شود، سپس ردپای قصه را در جاهای دیگر به دست می دهد و اسناد آنها را می آورد. این اسناد را می توان برای تحقیقات ریخت شناسی به کار برد.

•رضایی راد: در تحلیل یک قصه آیا «عنصر جذابیت داستانی» مهم است یا نکته اخلاقی ای که قصه گو در پس قصه می گوید، مدنظر است؟

به نظر من هر دو. البته به شنوندگان قصه ارتباط دارد. مثلا ما پنجاه سال پیش، در آلمان معتقد بودیم که قصه برای بچه ها و با هدف تربیت و آموختن ارزش های اخلاقی باید گفته شود. مثلا با مضامینی از قبیل «حرف شنوی بچه ها از بزرگترها» و یا «هرکس کار بد کند باید مجازات شود»، یعنی پرداختن به ارزش های اساسی مدنظر بود. در عوض، در محیط های دیگر مثلا کشورهای عرب یا هندوستان قصه ها فقط برای بچه ها نبود، بلکه برای بزرگترها هم بود.

•کیهانی: و حتی در ایران هم همین طور بود، مثلا کلیله و دمنه و حکایت گلستان و یا تمثیل های مثنوی و یا کتاب های سیر برای بزرگترها، البته با طیف خاص خود، به وجود آمدند. که در واقع بیان کننده آموزه های سیاسی، اخلاقی و ارزشی برای کشورداری و موارد دیگر از قبیل دعوت مردم به آرامش در برابر ناملایمات اجتماعی بود.

همین طور است. در قدیم، زندگی مردم دشوار بود و این قصه ها شاید «سوپاپ اطمینانی» برای آنها بود که مردمان را راضی و صبور نگه دارند. زیرا حکام امکانات زیادی داشتند که مردم عادی به کلی فاقد آن بودند. بنابراین شاید بتوان گفت که قصه ها برای مردمان عادی راه حلی بود تا بتوانند زندگی فقیرانه خود را تحمل کنند و آرزوهای خود را به نوعی دست یافتنی تر بیابند. مثلا قهرمان داستان به بحث خود می رسید، یعنی یا با دختر پادشاه ازدواج می کرد یا به پول فراوانی می رسید و سرانجام مسائل و مشکلات حل می شد. پس قصه های عامیانه نوعی قصه های بخت است که در آن آرزوی مردمان عادی از طریق قصه ها حل می شود.

•رضایی راد: آیا تصور نمی کنید که ساخت قصه ها در واقع نوعی کارکرد ایدئولوژیک داشته باشد؛ یعنی تثبیت موقعیتی که مردمان عادی در آن باید باشند؛ به نوعی توجیه برای فاصله طبقاتی و نوعی استدلال کهن الگویی برای توجیه اختلاف طبقات اجتماعی؟

البته طرح قصه های بخت دو جنبه دارد: یکی حل مشکلات زندگی مردم و دیگر تاکید بر همان وضعیت تثبیت شده؛ یعنی «سوپاپ اطمینانی» که گفتم. همانند دیگی که فشارش زیاد است و آن سوپاپ باعث می شود کمی از آن فشار، نه به صورت انفجاری، بلکه آرام خارج شود و قصه ها نیز چنین است، یعنی آدم های عامی در برابر فشارهایی که بر آنها می آید، باید امیدی داشته باشند. اگر امیدی نباشد باید از همان سوپاپ اطمینان قصه ها استفاده کرد. هر چند که این نظر حکم قطعی نیست و در آن محل شک است؛ البته شک قابل اعتنا.

•رضایی راد: البته از همین مقوله است که منتقدین سینما به «هالیوود» «کارخانه رویاسازی» می گویند، یعنی بسیاری از این فیلم ها رویاهای ما را می سازند و این نقش تقلیل گرایانه دارد.

همین طور است و اتفاقا پژوهشگران به فیلم های هالیوود توجه و آنها را با قصه های عامیانه مقایسه کرده اند.

•رضایی راد: ممکن است درباره تاریخ قصه توضیح بفرمایید.

نکته مهمی که به ذهن می رسد، این است که بگویم ما درباره تاریخ قصه اطلاعات زیادی نداریم. در اروپا شاید دو یا سه مجموعه مانند دکامرون بوکاچیو را داریم که به بررسی زمان تاریخی قصه ها می پردازند. سابقه بیشتر قصه ها که درج شده اند بیشتر به اوایل قرن ۱۹ می رسد و ما قصه هایی با سابقه قرون وسطایی کم داریم.

•رضایی راد: با فرض اینکه قصه ها سینه به سینه نقل شده و دفعتا خلق نشده اند و سنت های شفاهی دیگر می توان نتیجه گرفت که قصه ها ریشه در تاریخ دارند.

البته تا اندازه ای این نظر درست است. باید با دقت و احتیاط در این باره نظر داد. اما منظور از سینه به سینه چیست؟ اطلاعات شفاهی شاید حدود اواخر قرن ۱۸ و اوایل قرن ۱۹ میلادی ثبت شده باشد ولی قبل از آن بیشتر خود کتاب ها موثر بودند.

•رضایی راد: شما فرمودید که در قصه هم عنصر جذابیت و هم عنصر اخلاقی (اعم از حکمی و فلسفی) هر دو مهم اند. اما در برخی قصه ها، مثلا در قصه های رمزی احساس می شود که آن سیر طبیعی قصه وجود ندارد. یعنی بیشتر با قصه هایی سروکار داریم که هدف آن بیان رموز و نکته های عرفانی مهم است تا خود قصه و سیر توالی و جذابیت آن. به عنوان مثال، مولانا در اولین حکایت مثنوی (حکایت کنیزک و پادشاه) هدفش بیان رمز و ذکر نکات فلسفی است. به همین سبب از ارتباط داستانی و کنش های آن دور می افتد. یا ابن سینا در رساله الطیر یا در سلامان و ابسال که هدف آنها ذکر نکات فلسفی است نه پرداختن به داستان.

بله، همین طور است.

•کیهانی: و این بیشتر به خاطر این است که این بزرگان قصه گو نبودند و ادیب، عارف و فیلسوف بودند و از ترتیب منطقی داستان بی خبر و هدف های دیگری می جستند.

بله، قبول دارم و اینها از مقوله قصه های عامیانه نیست و از دیدگاه های رمزی و اخلاقی نوشته شده اند و البته بین مردم هم کمتر رواج دارد و مربوط به کتاب ها و طبقات خاصی است که می توان آنها را از قصه های عامیانه جدا کرد.

•رضایی راد: به نظر شما چرا عرفای ما فکر می کردند باید نکات رمزی را به زبان قصه بیان کنند، با توجه به اینکه عنصر جذابیت داستانی را هم در آن رعایت نمی کردند؟

خب، قصه قالبی است که مفهوم در آن غالب است و آدمی از قصه زودتر به مفهوم می رسد تا کاملا موضوع به طور نظری مطرح شود. فکر می کنم، اصولا و نه فقط در ادبیات شرقی، قصه برای تعلیم ارزش ها به کار می رود. مثلا وقتی به پنجه تنتره نگاه می کنیم، درمی یابیم که پنجه تنتره از کتاب های آیینی و اندرزی است که تعلیم و تربیت شاهزادگان را برعهده داشته است.

•رضایی راد: یعنی در قصه ها بنیان نظری ای وجود دارد که می خواهد اندرزها را منتقل کند؟ و آیا در ادبیات اروپایی این نکته کمتر دیده نمی شود؟

دقیقا نمی توانم بگویم کمتر! چون من قصه شناس عامیانه ام و کمتر در ژانرهای ادبی کار کرده ام. ولی بیشتر مسائل رمزی را در قصه های شرقی دیده ام و البته از این نوع قصه ها در اندرزنامه های غربی هم استفاده کرده اند و از قرون وسطی به بعد از مضامین اندرزنامه های شرقی بهره جسته اند.

•رضایی راد: چرا قصه با نمایشگری و قصه خوانی خلاق مربوط است؟

منظورتان از نمایش همان نمایش امروزی است؟

•کیهانی: مثلا نقالی!

•رضایی راد: بله، نقالی، روضه خوانی، پرده خوانی و تعزیه که در واقع این نحوه از قصه گویی و نقالی مرحله گذار به اشکال اولیه نمایش است.

بله، همین طور است. در گذشته اسناد مکتوب کمتر وجود داشت و البته هرکس قادر به خواندن نبود و نقالی راهی برای ترویج و اشاعه قصه های عامیانه بود. راوی قصه، علاوه بر نقل قصه، خودش هم نقش های قصه را ایفا می کرد. مثلا در ژاپن دیدم که راوی قصه با ایجاد حرکات و استفاده از اشیا و با ضربه زدن (ضربه به میز) قصه را نیز منتقل و شنوندگان را بیشتر متوجه قصه می کرد؛ درست مثل نقالان ایرانی که با استفاده از امکاناتی قصه را برای شنوندگان جذاب می کرد.

•رضایی راد: در واقع، شاید قصه به خودی خود آن قدر اهمیت نداشته باشد که نحوه بیان آن اهمیت دارد؛ یعنی عنصری که شنونده را به قصه راغب می کند.

همین طور است.

•رضایی راد: آیا قصه در زمان معاصر تولید می شود یا فقط قصه بازگو می شود؟

این وابسته به روحیه های مختلف و مکان ها و محیط های متفاوت است. بحث درباره قصه در زمان امروز تا زمان گذشته کاملا متفاوت است. مثلا در کشور ما (آلمان) به ندرت ممکن است مادربزرگی پیدا شود و برای نوه های خود قصه تعریف کند.

بیشتر از کتاب یا نوار و فیلم استفاده می کنند. البته نوع دومی هم برای احیای قصه های عامیانه وجود دارد و آن حضور قصه گویان حرفه ای است. تعداد این قصه گویان در سراسر آلمان حدود ۴۰۰ نفر است که به طور حرفه ای قصه ها را بازگو می کنند و درآمد حسابی دارند. مخاطب قصه های آنان بیشتر بچه های دبستانی هستند. آن نوع زندگی یعنی خانواده سنتی دیگر وجود ندارد که فرصت داشته باشد تا برای کودکان قصه تعریف کند یا اصلا بلد باشد که تعریف کند. پس برای سرگرمی بچه و شاید هم نه فقط سرگرمی بلکه برای تعلیم ارزش های اخلاقی- اجتماعی بیشتر از قصه گویان حرفه ای دعوت می کنند تا مثلا ساعاتی را برای بچه ها قصه تعریف کنند. البته قصه گویان حرفه ای مثل قدیم از خود قصه اختراع نمی کنند آنها با زحمات فراوان قصه های سنتی را از کتاب یا اسناد استخراج می کنند. در آلمان یکی از آشنایان من خانمی است که قصه های شرقی بلد است و بازگو می کند. از قصه های هزار و یک شب و قصه های عامیانه عرب، ایران و سوریه نقل می کند و این خود روشی برای احیای قصه های عامیانه است. در کشورهای دیگر هم کم و بیش تصور قصه ها به شکل سابق هنوز وجود دارد. به هر حال اگر این قصه ها به شکل سنتی در جاهای مختلف در حال نابودی است علت دارد علتش بیشتر به تحول در زندگی مردم وابسته است. امروز فامیل های بزرگ و خانواده هایی که در یک خانه با هم زندگی می کردند از بین رفته است. ما در آلمان چنین خانواده هایی خیلی کم داریم یا اصلا نداریم و بچه ها فقط با پدر و مادر هستند و در این میان بسیار پیش می آید که پدر یا مادر هم به دلیل کار بیرون فرصت ماندن در خانه را ندارند بنابراین زمان برای پرداختن به فرزند و قصه گویی هم وجود ندارد. متاسفانه امروز بین پدر و مادرها هم جدایی ایجاد شده است و فرزندان یا با پدر یا با مادر زندگی می کنند که آنها هم درگیر کارهای خودشان هستند.

به هر حال طرز زندگی توانایی بازگویی قصه های سنتی را از بین برده است.

•رضایی راد: آیا می توانیم لطیفه ها را فشرده قصه بدانیم که به طور روزمره تولید می شوند؟

بله، لطیفه ها همیشه زنده بود و هنوز هم زنده اند لطیفه ها ارتباط مستقیمی با خود محیط دارند، یعنی احساسات و اتفاقات محیطی را که فرصت بازگویی دارند بیان می کنند. از سویی دیگر شاید ادبیات کودکان و نوجوانان و خصوصا فیلم ها، جای داستان های قدیم را گرفته اند. البته در این موارد از بن مایه های قصه های عامیانه، از قبیل سحر و جادو و چیزهای خطرناک و باورنکردنی بهره مند شده اند البته این خود مقوله مفصلی است که من وارد آن نشدم.

•کیهانی: یکی از مواردی که قصه های مکتوب را شاید برای خوانندگان و خاصه کودکان، خواندنی تر و جذاب تر می کند تصویرپردازی آنها است مثلا در مقدمه شاهنامه ابومنصوری آمده که چون شاهنامه به پایان آمد «چینیان تصاویر اندر افزودند» و این خود نشان دهنده اهمیت تصویرپردازی است. با توجه به اینکه در مقوله تصویرپردازی در چاپ های سنگی، البته شاهنامه مطالعه و تحقیق کرده اید بفرمایید که این تصاویر در قصه های مکتوب چه تاثیری می تواند داشته باشد و از چه زمانی می توان تصاویر را در کتب قدیم جست وجو کرد؟

البته تصاویر نقش مهمی با متن دارد و از گذشته هم در کتاب ها آمده است. ولی آنچه در قصه های عامیانه (غیرمکتوب) اهمیت دارد، به خیال واداشتن شنونده است و شاید تصاویر در قصه های مکتوب آن قدرت خیال پردازی را از بچه ها یا خواننده بگیرد، زیرا تصویر می تواند به او یک تصویر ذهنی از پیش تعیین شده را بنمایاند و این نکته یعنی «تصویر از پیش تعیین شده در ذهن خواننده» در میان پژوهشگران قصه مطرح شده است و درباره تصویرپردازی برخی دچار شک شده اند که آیا قصه های عامیانه را با تصویر چاپ کنند یا نه؟ دلیل چاپ نکردن کتاب های قصه با تصویر همان دلیلی است که پیشتر گفتم یعنی سدی برای خیال پردازی در ذهن بچه است و اینکه خواننده را از خیال پردازی دور می کند بدین ترتیب خواننده اساسا دیگر نیازی برای تصویر ذهنی خود نمی بیند و خود را دربست در اختیار تصویر کتاب وا می نهد. از سویی دیگر تصویر پردازی خوب می تواند موضوع را جذاب تر کند و این البته در میان پژوهشگران بحثی طولانی دارد.

•کیهانی: به هر حال تصویر جذابیت را از قصه می گیرد!

نه لزوما، چه بسا تصاویر ممکن است زیباتر از صورت های خیالی بچه ها باشد و او را به زیبایی های بهتری هدایت کند ولی در نهایت قدرت تخیل را کم می کند، چون به هر حال تصویری پیشنهاد می شود که در پیشنهادهای دیگر ذهن اثر می گذارد.

•کیهانی: تعریف قصه براساس گروه های سنی و یا گروه های مختلف شغلی چگونه است؟

خوب این بحث جالبی است. مثلا حکایات گلستان برای بچه ها نیست یا حتی داستان های هزار و یک شب هم برای بچه ها نیست و این مطلب در سال های اخیر خیلی بحث شده است و هدف های جالب از آن میان به دست می آید، مثلا وقتی که به قصه های هزار و یک شب دقت کنیم متوجه می شویم که بیشتر قصه ها یا بیشتر قهرمانان قصه ها در محیط بازرگانی کار دارند مانند سندباد که اصلا بازرگان است و ارزش هایی که قصه های هزار و یک شب به شنوندگان یا خوانندگان خود تعلیم می دهند در محیط بازرگانی است که احتمالا این موضوع به محیط بازگویی قصه های هزار و یک شب ارتباط دارد، یعنی نقال یا قصه گو در بازار می نشست و برای همان محیط جامعه بازار قصه ها را تعریف می کرد. پس قصه گو به محیط خود نظر دارد به همین سبب هم شنوندگان از آن قصه ها که مربوط به محیط آنان است لذت می برند.

مطالب مرتبط