نویسنده باید هر چیزى را زنده کند

ناتالى ساروت از آن دست نویسندگان فرانسوى است که قلمرو خود را در تمام جهان گسترش داده است. «عصر بدگمانى»اش به بسیارى زبان ها ترجمه شده و همین اثر او را در ردیف نویسندگانى قرار داده که بنیانگذار رمان نو نامیده مى شوند. فلوبر، داستایفسکى، جویس و پروست نویسندگان مورد علاقه اش هستند و ابایى ندارد از این که در کنار این نویسندگان نام هایى چون ویلیام اس. باروز و جان دوس پاسوس را هم جزء نویسندگان مورد علاقه اش ذکر کند، حتى اگر به نظر خود آمریکایى ها دوس پاسوس مرتجع به نظر برسد. ساروت در این مصاحبه از هر درى سخن مى گوید، اما ترس خود را از شرایط جامعه روز فرانسه هم اعلام مى کند، جامعه اى که در آن دانشجویان بدون ترس از نویسنده هایى حرف مى زنند که کارشان را دوست ندارند و سبک شان را ضعیف مى دانند، حتى اگر نویسنده هاى بزرگى باشند و این چیزى است که در دوره دانشجویى ساروت در سوربن هیچ کس جرات ابرازش را نداشت.

به نظر مى رسد که شما در همان سال هاى ،۱۹۳۰ زمانى که اولین کتاب تان را با عنوان تروپیسم (واکنش ها) نوشتید صدا و سبک خودتان را تقریباً پیدا کرده اید. چه جریان یا جریان هاى ادبى، اجتماعى یا سیاسى بر پیشرفت تان تاثیر داشته اند؟
هیچ یک از جریان هاى اجتماعى یا سیاسى تاثیرى بر من نداشته اند. جریان هاى ادبى که بر من تاثیر گذاردند، برگشتى بود که به فلوبر، مادام بوارى، داستایفسکى و بعدها به جویس و پروست داشته ام.

مى توانید در مورد تاثیر این نویسندگان توضیح دهید؟
با ظهور پروست و جویس خیزش عظیمى در ادبیات به وجود آمد. البته در اینجا بایستى از ویرجینیا وولف هم نام ببرم، کسى که نه تنها نوشته هایش مدرن بود، بلکه ایده هایى هم در دگرگونى رمان داشت. او تاثیر بسزایى روى من گذاشت. بنابراین زمانى که شروع به نوشتن کردم دیگر تحت تاثیر این نویسندگان بودم، نه کلاسیک ها. در نتیجه باید پى چیزى مى گشتم، مایه اى، سبکى که به طور اخص به من تعلق داشته باشد. این نویسندگان به ما نشان داده بودند که آن چارچوب هاى رمان کهنه، دیگر نیازهاى مدرن را برآورده نمى کنند و فکر کردم که باید جالب باشد _ در واقع اصلاً در موردش فکر نکردم، بدون فکر کردن به آن رسیدم _ نشان دادن همه حرکت هاى درونى بدون ارائه شخصیت و طرح.

و اینها «تروپیسم» نامیده مى شوند؟
اینها تروپیسم [جنبش ها] نامیده مى شوند؛ چرا که حرکت هاى غریزى هستند که در سطح ناخودآگاه اتفاق مى افتند، مثل جنبش گیاهان که با محرک هاى خارجى تحریک مى شوند، این حرکت هاى غریزى هم با اشیاى خارجى تحریک مى شوند.

تاثیرات دیگرى نیستند؟ من به فکر اثرات اجتماعى مى افتم، شاید آنچه در جهان در حال اتفاق افتادن است.
نه، زیرا آنچه من مى نویسم مطلقاً هیچ ربطى به حوادث سیاسى و اجتماعى ندارد. هرچه که مى خواهد باشد. در آثار پروست هم نیست. تماماً از این تاثیرات به دور است. اینها جست وجوهایى در هنر هستند که هیچ ربطى به رمان هاى اجتماعى ندارند، ربطى به ادبیات متعهد ندارند.

به نظر مى رسد در آثارتان بر روانشناسى تاکید مى ورزید، در حالى که از رمان روانشناسانه سنتى بسیار دور شده اید.
نه دقیقاً روانشناسى، چون وقتى مى گویید روانشناسى، فوراً آدم فکرش به مقولات کلاسیک روانشناسى معطوف مى شود. این مقولات در تحلیل احساسات خیلى کهنه و قدیمى است. کارهاى من نسبتاً در دنیایى ذهنى جریان دارد که در آن اصطلاحات روانشناختى ارائه نمى شود. آنچه شخصیت هاى داستان هاى من تجربه مى کنند آن چیزى است که اتفاق مى افتد _ بگذارید بگوییم حسادت یا عشق _ قبل از این احساسات فرصت بروز مى یابد. چیزى را که در درون خودمان اتفاق مى افتد نشان مى دهم، در بطن حوادث چیزى را تجزیه و تحلیل نمى کنم. در رمان روانشناسانه تحلیل یا تحلیل هاى احساسات در رابطه با شخصیت ها ارائه مى شوند، حال آنکه در کارهاى من حرکت هایى دیده مى شوند که نمى توان هیچ نامى بر آنها نهاد و در مقولات روانشناسى نمى گنجند. این حرکت ها در آن لحظه که به تجربه درمى آیند حرکت هاى درونى هستند.

شما نسبت به این ادعا که رمان مرده است چه موضعى اتخاذ مى کنید؟
این موضوع را که رمان مرده است اغلب مى شنوم. در سال ۱۹۲۵ برتون هم این را مى گفت. با این حال مى بینیم که رمان ها هنوز نوشته مى شوند، نمى دانم چندتا در فرانسه. من بر این عقیده ام که رمان خیلى خوب پیش مى رود.

اما اینکه در آثار شما دیگر شخصیت هاى داستانى حضور ندارند، واقعیت است.
از نظر من، شخصیت ها صرفاً همچون یک نماى خارجى و یک خدعه و نیرنگ در این کارها حضور دارند. همه آن پنداشت ها و گمان ها حرکت هاى درونى هستند. در کارهاى بعدى من دیگر حتى از این نماى ظاهرى کاراکترها هم خبرى نیست. تنها آنجا که واکنش ها رخ مى دهند آگاهى ها حضور دارند.

پس اگر شخصیت ها و روایتگرى در داستان معدوم شود، رمان چه سمت وسویى پیش خواهد گرفت؟
شخصیت [در داستان] فقط یک شکل شناخته شده و مشخص است. آدم مى تواند فرم هاى دیگرى را تصور کند. وقتى بالزاک مى خواست یک آدم خسیس را توصیف کند، شکل پیرگراند را درآورد که خست در او تجلى یافت. همین طور وقتى که شاردن مى خواست رنگ زرد رانشان دهد، آن را در یک لیمو متبلور کرد. حال مى شود قبول کرد که کسى بیاید و دست خود شخصیت ها را در بازنمایى حرکت هایى به شکل مثلاً خست بازگذارد. همیشه اجبارى در داشتن کاراکتر در داستان نیست. در آثار من کاراکترها وجود ندارند. آنها دلبستگى یا علاقه خاصى ارائه نمى دهند، چرا که آنچه ما تجربه مى کنیم، همه مثل هم تجربه مى کنیم. نمایش کاراکترها چه سودى دارد؟ کاراکترها، اشیا و چیزها را تحریف مى کنند. وقتى که مادام بوارى را مى خوانید، با خود مى گویید «درست است» چرا که شما همان چیزها را در جامعه اى به کلى متفاوت [با جامعه حال حاضر] در زندگى فرد دیگر حس مى کنید. در هنر مدرن و در رمان مدرن، لزومى به نشان دادن همسر یک دکتر شهرستانى و غیره نیست. چون که شمایى که اینجا در بلومینگتون هستید، همان طور حس مى کنید. پس اینجا باید حس ها را نشان داد، در حالت نابش. حتى فلوبر هم مى گوید: اگر مى شد همه چیز را به خودشان وامى گذاشته، طورى که چیزها خودشان، خودشان را بروز دهند.

پس در این صورت معتقدید که رمان بر آن است که به جست وجویش ادامه دهد…
من فکر مى کنم که ما به همه جا سرک خواهیم کشید. شاید به شخصیتى ویژه اما تغییر شکل یافته بازگردیم. به اعتقاد من رمان همچون سایر هنرها حرکت مى کند و همواره در حال دگرگونى خود است.

آیا از اینکه مردم نسبت به نوشته هاى آثارتان به خاطر سبک تان کمى گیج شوند، نگران نیستید؟
البته نگرانى داشته ام. همیشه این نگرانى بوده است. تا وقتى که خوانندگان هنوز در حال جست وجوى یک شخصیت در داستان و پیرنگ باشند، آنچه را که من سعى کرده ام نشان دهم از دست مى دهند. خوانندگان در پى آنند که مثلاً آن شخصیت هایى که ازدواج مى کنند یا چیزى مى گویند، آیا همان هایى نیستند که در فصل اول حضور داشتند، در حالى که من هیچ توجهى به آنها نمى کردم. دو نفر را در رمان معرفى کرده ام که ممکن است برادر یا خواهر باشند یا هرکس دیگرى. من به این شخصیت ها و مسائل شان توجهى ندارم. آنچه برایم مهم است، آن چیزى است که گفته مى شود یا احساس مى شود. اما مردم دوست دارند و مى خواهند «آه اینها همان دو نفرى هستند که در فصل اول یکدیگر را دیده اند.» خوانندگان در پس رساندن چیزها و آدم هایى به یکدیگر هستند که من هیچ توجهى به آنها ندارم.

آیا به این موضوع که میان نویسنده و خواننده در زمان خوانش کتاب نوعى کشش به وجود مى آید، فکر مى کنید؟
کشش هست، چیز خوبى هم هست. فکر مى کنم اگر موضوعى آنقدر ساده باشد، خیلى خوب نیست. خواننده نباید کوششى بکند، او خودش که خلق نمى کند. اما زمانى که اثرى را مى خواند باید خلاق باشد، هرچیزى را زنده کند. اما اگر بیایید و چیزى را آسان در اختیار خواننده بگذارید که حکم سرگرمى یا تفریح را برایش داشته باشد، او روى سطح سر مى خورد و توى دل کار نمى رود. من فکر مى کنم که یک خواننده خوب باید مقدارى از اثر را در حین خواندن احیا کند.

با وجود این خوانندگانى هستند که چنین تلاشى نمى کنند.
طبعاً این طورى است که مى گویید. هستند چنین خوانندگانى که هیچ تلاشى نمى کنند. خب که چه؟ آدم که نمى تواند براى همه خوانندگان بنویسد. مثلاً یک شاعر که نمى تواند بیاید براى آدم هایى شعر بگوید که شعردوست نیستند. او براى عده معدودى که این نوع نوشتار را مى پسندند و یا علاقه مند به شعر هستند، مى نویسد.

در «عصر بدگمانى» گفته اید مادامى که شکل هاى سنتى [در رمان] به کار گرفته شوند، رهایى ممکن نیست. فکر مى کنید که ادبیات شما ادبیات رهایى است؟
من اطمینان دارم که تمامى هنرها زمانى که سعى مى کنند به جلو حرکت کنند – وقتى من از پیشرفت حرف مى زنم، بدیهى است که منظورم یک پیشرفت کمى نیست، ادعا نمى کنم که آنچه نوشته ام از شکسپیر یا داستایفسکى بهتر است _ موضوع رفتن به جاى دیگرى است، نه گرته بردارى از بزرگان. تلاش براى یافتن چیزى است. خوب یا بد. براى ورود به این حالت آزادى فکرى نمى توان از دیگران گرته بردارى کرد. آدم چیزى را جست وجو مى کند که مال خودش است. مى شود گفت که یک جور نگرش رهایى بخش براى فکر است. پس مى تواند سر از سیاست درآورد. به عنوان مثال همه رمان نویس ها _ نه آنها که ادبیات سفارشى نوشته اند _ زیر اعلامیه مخالفت با جنگ الجزایر را امضا کرده اند. آنانى که خواهان دگرگونى و تغییر در جامعه اند باید چنین روحیه اى داشته باشند.

شما اشاره داشتید به رمان نویس ها. آیا در این جنبش شرکت دارید؟
شرکت من در این جنبش چشمگیر است. چرا که عصر «بدگمانى» یکى از ارکان این حرکت بود.

و هنوز هم در آن فعالید؟
این به آن شکل یک گروه واقعى که نیست. ما هیچ وقت یکدیگر را نمى بینیم. هرکدام از ما به شیوه خودش مى نویسد. آنچه من مى نویسم تقریباً به کلى با شیوه نوشتار رب گرى یه متفاوت است. او سطوح خارجى را توصیف مى کند و من حرکت هاى درون را وصف مى کنم. در آثار من هیچ ساخت نماهاى ثابت یا طرح ثابتى وجود ندارد. برعکس همه اش حرکت است که بالکل با آثار رب گرى یه متفاوت است. اما ما ایده مشابهى در عقیم کردن کاراکتر و طرح داریم که همیشه با انتقاد همراه بوده است.

آیا این هدف رمان نویس ها است؟
همین طور است. در واقع این کوششى است براى خروج از روش کهنه رمان سنتى که دارد خوب اجرا مى شود.

زیگموند فروید در مورد نقش نویسنده مى گوید، نویسندگان برخوردار از تخیل قوى همکاران ارزشمند معرفت قلوب بشرى اند. آنان از منابعى بهره مى برند که هنوز براى ما در علم دست نیافتنى است.
من معتقدم کاملاً حق با او است. البته آن طور که مردم مرید او هستند، من او را تحسین نمى کنم. اما فکر مى کنم که کاملاً درست مى گوید. تمام آن چیزى که فروید از خود باقى گذاشت، مشابه آن چیزى است که در هملت وجود دارد، او هملت را خوب خوانده بود. بنابراین من فکر مى کنم که او از ادبیات بهره برده است. در عین حال این نویسندگان نیستند که جملاتشان را از فروید گرفته اند. تصور شکسپیر زمانى که هملت را مى نوشت، دور از عقده ادیپ بود. البته جاى خوشبختى است که شکسپیر چنین چیزى را نمى دانست. اما براى فروید خیلى خوب بود که هملت را بخواند.

مى خواهید بگویید که ادبیات سعى در ارائه همان مباحث مربوط به روان شناختى دارد که در دوره فروید مطرح بوده؟
اطمینان دارم که دارد چیزهاى دیگرى ارائه مى کند. ادبیات باید حرکت مى کرد. همیشه نمى توانست آثارى شبیه دوره کلاسیک عرضه کند. از این رو ادبیات همیشه سعى در نشان دادن دیگر بخش هاى این جهان پهناور را که در آن زندگى مى کنیم، دارد. پایانى بر آن نیست. مطمئنم که تحقق آن با دیگران و نویسندگان جدیدتر خواهد بود. آنها جهان هاى جدیدى کشف خواهند کرد. چه کسى مى توانست قبل از آنکه جویس جهانش را به وجود آورد، آن را تصور کند، همین طور کافکا. به گمان من این جست وجو استمرار خواهد داشت.

پس احساس شما این است که به طور قطع پایانى بر ادبیات متصور نیست. من مى فهمم، اما بسیارى از مردم بر این عقیده اند که …
بدون تردید اینها چیزهایى است که مردم همیشه گفته اند. پنجاه سال پیش مى گفتند که تمام شد. برتون و سوررئالیست ها هم مى گفتند که ممکن نیست دیگر رمان نوشته شود و درست چند سال بعد سلین با «سفر به انتهاى شب» پیدا شد که به رغم رفتار بسیار بدش در حین اشغال فرانسه یک کار فوق العاده بود. سلین نویسنده خیلى بزرگى است.

بازگردیم به مبحث روانشناسى. آیا از آثار شما در تحقیقات روانشناختى استفاده شده است؟
نمى دانم.

نظر خود شما در این رابطه چیست؟
فکر مى کنم روانپزشکان و روانکاوان هر چیزى را که بیابند مى توانند به کار برند، مثل فروید مى توانند به ادبیات نزدیک شوند. مثلاً فکر مى کنم ایده دلشوره و تردید ابتدا در آثار داستایفسکى کشف شد. او بخش هایى از زندگى روانشناختى را که ناشناخته اند، نشان مى دهد. طبیعى است که روانپزشکان از ادبیات بهره بگیرند. همان طورى که آنها از مریض هایشان در کشف بهره مى گیرند.

به تازگى یک رمان نویس جوان آمریکایى در بلومینگتون به نام ریتاماى برون ادعا کرده که دانشگاه نوعى سردرگمى براى خالقان آثار هنرى ایجاد مى کند. نظر شما در این رابطه چیست؟
برعکس. در حال حاضر تعلیم و یادگیرى از قبل نامحدودتر شده و مثل سابق کمرشکن نیست. تا وقتى که دانشجویان تا حدى شخصیت قوى براى رویارویى با ایده هاى تحمیلى داشته باشند، به هیچ وجه نمى بینم که دانشگاه براى دانشجویان بازدارنده باشد. اینجا دانشجویان کاملاً چپ هستند و در مطالبات روشنفکرى کاملاً آزادند. آن موقع که با دانشجویان در تماس بودم با آزادى زیاده از حد آنها مواجه شدم. اینکه مرغ یک پا دارد خیلى بد است. در دوره من اینکه گفته شود مثلاً راسین بى ارزش است در سوربن مطلقاً غیرممکن بود، صفر مى گرفتیم. حالا مى بینیم استاد با احترام گوش مى دهد، وقتى که مثلاً مى گویند من به فلانى علاقه اى ندارم و فکر مى کنم که خوب هم نیست. اطمینان دارم که کسى بدون خواندن نمى تواند بنویسد- باید قبل از نوشتن، بخوانید- به نظرم مى رسد که دانشگاه ها فرصت هاى بسیار خوبى را براى خواندن فراهم مى کنند.

شما در دوره اى مى نویسید که فمینیسم حضور دارد. در مورد این جنبش چه فکر مى کنید، آیا در آن شرکت مى کنید؟
من قبل از جنگ در این حرکت شرکت داشتم، آن وقت که زنان فرانسوى حق راى نداشتند، زمانى که آنان در جهت رسیدن به همه شغل ها و حرفه ها مى جنگیدند. من فمینیسم را در همه مواردى که به برابرى حقوق مربوط شود، برآوردن نیاز زن به کار، ساختن یک زندگى مستقل، دستمزد برابر، تحت حمایت قرارگرفتن تا حد امکان با کودکانشان از طرف مراکز و مهدکودک ها، تشریک مساعى با پدر و موارد دیگرى از این دست باور دارم. آنچه من به آن اهمیت نمى دهم این است که زنان بیایند بگویند که یک ماهیت یا یک نوع «نوشتار زنانه» دارند. من از این مفاهیم سر در نمى آورم. با این جنبه هاى جنبش کاملاً مخالفم. فکر مى کنم باید نوعى خودکشى باشد اینکه بگویند متفاوتند و زبانشان را به خوبى نمى دانند؛ چون برساخته مردان است. از نظر من اینها کلاً عبث است. دختربچه ها هم به اندازه پسربچه ها حرف مى زنند. فمینیست هایى با این طرزتفکر گرفتار نوعى خودکشى زنانه هستند یا گرفتار خودشیفتگى. این موضوع با نگاه کردن مکرر خود در آینه آغاز مى شود. این نوع فمینیسم به کلى خود را از جهان مردانه مستثنى مى کند. جهانى که شامل همه چیز- فلسفه علم، موسیقى، نقاشى و حتى ادبیات است. درک نمى کنم که مى خواهند به چه چیزى دست یابند اما فکر مى کنم که اینها فرآیندى معکوس هستند. آنها پى برده اند که خود را در نوشتار فمینیستى محصور کرده اند.

فکر مى کنم که آنها در جست و جوى زبان خود هستند.
بله همین طور است. امکان دارد که اشتباه کنند. خب خیلى بهتر است که آنها در جست و جوى چیزى باشند تا اینکه اصلاً جست وجویى صورت نگیرد.

با این حال امیدوارم چیزى بیابند.
البته آنچه که باید یافت، داشتن تمام امکانات توسعه فکر و قوه خلاقیت است، چیزى که مردها دارند. این مسئله در حال حاضر نسبت به گذشته بسیار بهتر شده است. زن ها باید در پى برابرى باشند نه فقط از دیدگاه روشنفکرى بلکه از هر نظر. آنها مى گویند که متفاوتند. بسیار خب این مضحک است که آنها مثلاً از دیدگاه علمى تفاوت داشته باشند. چرا؟ چون من از خود مى پرسم این تفکر زنانه که هنوز کارى نکرده چیست؟ این موضوع دورنماى خوبى ندارد. برعکس اینها را کسى باید بگوید که مثلاً از پیشرفتش جلوگیرى شده. بودلر مرد است. اما من او را شاید بهتر از مردان بخوانم؛ چون حساسیت عجیبى به او دارم. اینکه من زنى باشم که نقشى نداشته باشم کمى ابزورد است. چون اگر این طرز تفکر درست باشد، ما نباید قادر به خواندن آثار مردان مثل آدم ها باشیم! اگر اینها مدعى هستند که تفکر زنانه آنقدر متفاوت است پس زنان به سختى خواهند توانست چیزى بخوانند.

آیا در حال حاضر نویسندگان آمریکایى که نظرتان را جلب کنند مى شناسید؟
اگر بخواهم به گذشته رجوع کنم واقعاً فاکنر را دوست دارم. برخلاف بیشتر آمریکایى ها کارهاى دوس پاسوس را در خور توجه مى دانم. از آنجا که دوس پاسوس خیلى مرتجع بود آمریکایى ها را شوکه مى کرد. فکر مى کنم او چیزهاى جالبى در ادبیات یافته بود. طبیعى است که کارهاى بعضى از نویسندگان را خوانده ام اما کارهاى آنها بسیار متفاوت تر از آنچه که من مى نویسم است. خب آنها را مى خوانم؛ چرا که این نوشته ها سرشار از زندگى اند. این نوشته ها زندگى آمریکایى ها را عریان مى کنند و اینجا نویسندگانى هستند که در جست و جوى خروج از روش هاى سنتى رمان هستند. همچون بارت و باروز که من بسیار دوستشان مى دارم.

آیا فکر مى کنید که مجلات معدود در بارورى ادبیات سهم داشته اند؟
مسلماً این طور فکر مى کنم. مجله Nouvellerevue Francaise اهمیت بسزایى پس از جنگ جهانى اول داشت و آثار بسیار خوبى در آن دوره منتشر کرد. الان هم چندین مجله داریم که سعى در کشف نویسندگان تازه نفس و جوان و انتشار آثارشان دارند. این موضوع ادبیات را زنده نگه مى دارد. این مجلات تمام آنچه را که در جریان است به شما ارائه مى کنند. زمانى که شما مجله مى خوانید مى دانید چه خبر است. خوب یا بد. و این بسیار مهم است.

به اعتقاد شما وظیفه نویسندگان مدرن چیست؟
فکر مى کنم وظیفه یکسانى برعهده همه نویسندگان، همه نقاشان، همه موسیقیدانان و همه انسان هایى که در جهت اعتلاى هنر تلاش مى کنند باشد. جست وجوى چیزى که به شکل اصیل احساسش کنند بدون توجه به سبک ها و فرضیه ها: تمسک جستن به آنچه به شکل اصیل آن را حس مى کنند، که به آنها توان یافتن سبکى را که منحصر به خودشان باشد خواهد داد. نتیجتاً این یک سبک از زندگى کردن خواهد بود که نه محدود است و نه آکادمیک.

و اگر مقبول واقع نشدند؟
خب در هر حال این نویسندگان زمانى که شروع به نوشتن مى کنند نباید به این موضوع فکر کنند. بودلر گفته است: «من زیبایى ام را بر همه تحمیل مى کنم.» او درجست و جوى نوشتن چیزى که خوشایند مردم عصرش باشد نبود. او چیزى مى نوشت که عمیقاً از درون حس مى کرد و این طور بود که سبکش را یافته بود. خیلى مهم نبود اینکه مطبوع واقع شود یا نه. استاندال هم این طور. نویسندگان بسیارى بوده اند که در دوره اى تحویلشان نمى گرفتند.

روزنامه شرق
گفت و گو کننده : شهرام رستمى
نویسنده : ناتالى ساروت