پول، دموكراسي، آمريكا

پول، دموكراسي، آمريكا
گفت و گو با حميد مولانا
منبع: روزنامه كيهان 23/3/1383

اشاره: متن زير گفت و گويي است كه روزنامه كيهان با حميد مولانا درباره انتخابات رياست جمهوري آمريكا انجام داده است.

¤ انتخابات رياست جمهوري آمريكا موضوعي بحث برانگيز و براي افكار عمومي جهان و كشور ما مهم است. اما متأسفانه اطلاعات دقيق چنداني درباره سازوكار و قوانين انتخاباتي آمريكا وجود ندارد و مردم واقعاً نمي دانند در كشوري كه مدعي ست آنقدر دموكراسي دارد كه حتي مي تواند آن را صادر هم بكند (!) انتخابات چگونه برگزار مي شود.
– به طور كلي در آمريكا در سه سطح انتخابات برگزار مي شود. انتخابات رياست جمهوري و انتخابات اعضاي كنگره كه كنگره خودش شامل مجلس سنا و مجلس نمايندگان است، در سطح ملي يا به اصطلاح «فدرال» انجام مي شود. در سطح ايالتي هم انتخابات انجام مي شود. هر ايالتي براي خودش يك مجلس نمايندگان دارد و يك مجلس سنا. ضمناً درباره شوراهاي شهر و فرمانداري هم انتخابات انجام مي شود. سطح سومي كه انتخابات در آمريكا در آن برگزار مي شود در سطح محلي است. در شهرها و بخش هاي كوچك هم مردم درباره شهردار يا شورا، انتخابات دارند و تصميم گيري مي كنند. البته به خاطر سيستم فدرالي نظام سياسي در آمريكا، گاهي از برخي جهات تفاوت هايي ميان ايالات مختلف وجود دارد.

¤ يعني هر ايالت قوانين داخلي خودش را دارد؟
– بله، بعكس بعضي كشورهاي اروپايي مانند فرانسه كه در آنها همه امور از مركزيت حكومت مديريت و سازماندهي مي شود، در آمريكا نظامي فدرالي وجود دارد كه ايالات در آن از بعضي جهات استقلال در تصميم گيري دارند. در آلمان هم البته تا حدي همينطور است. علت اينكه در آمريكا چنين سيستمي وجود دارد هم وسعت سرزمين ايالات متحده است. آمريكا 50 ايالت دارد و جمعيت بسيار بالايي دارد. آنچه مهم است اين است كه بدانيم مردم در آمريكا به چه نحو نمايندگان خودشان را در كنگره يا رياست جمهوري انتخاب مي كنند.

¤ خب، بهتر است از انتخابات رياست جمهوري شروع كنيم.
– انتخابات رياست جمهوري در آمريكا از هر انتخابات ديگري پرسر و صداتر است. در آمريكا هر 4 سال يك بار انتخابات رياست جمهوري برگزار مي شود و يك فرد كه براي اولين بار براي رياست جمهوري انتخاب مي شود، مي تواند چهارسال ديگر هم دوباره انتخاب بشود. ولي بعد از دو دوره حتماً بايد رئيس جمهور جديد انتخاب شود. اين قانون البته بعد از دهه 1930 وضع شد. در آن دهه رئيس جمهوري بود كه براي سه دوره انتخاب شد ولي بعد از آن قانون اساسي را عوض كردند.

¤ چه كسي بود؟
– فرانكلين روزولت. روزولت موقعي بر سر كار آمد كه آمريكا دچار بحران اقتصادي معروف خود در دهه 30 بود. چون روزولت رئيس جمهور محبوبي بود و كارهاي مهمي كرد و درواقع بحران را تا حدودي بهبود داد و قانون اساسي هم مانع از اين نمي شد كه يك فرد بتواند براي چند دوره متوالي رئيس جمهور بشود، او سه دوره انتخاب شد. البته دوره سوم را به اين دليل كه مصادف شد با جنگ دوم جهاني نتوانست به پايان برساند و «هري ترومن» كه معاون او بود به رياست جمهوري رسيد. از روزولت به بعد هيچ رئيس جمهوري در آمريكا نتوانست بيش از 8 سال در اين سمت باقي بماند، البته جيمي كارتر و بوش پدر 4 سال رئيس جمهور بودند و براي دوره دوم هم حتي انتخاب نشدند.

¤ سازوكار و قوانين حاكم بر انتخابات رياست جمهوري در آمريكا چگونه است؟
– انتخابات رياست جمهوري در آمريكا با انتخابات كنگره تفاوت زيادي دارد. جالب است كه در خارج از آمريكا مردم نمي دانند كه رئيس جمهور در آمريكا از طريق آراء مستقيم مردم انتخاب نمي شود. گاهي اوقات حتي خود مردم آمريكا هم اين را نمي دانند! جريان از اين قرار است كه وقتي كانديداي دوحزب مسلط يعني دموكرات ها و جمهوري خواهان معين مي شود، اين دو حزب شروع به مبارزات انتخاباتي مي كنند.
مانند حالا كه آقاي بوش از حزب دموكرات و جان كري از حزب جمهوري خواه به عنوان كانديداي دوحزب مشخص شده اند و مبارزات انتخاباتي شان در تابستان به اوج خواهد رسيد و اوايل پاييز كه هفته اول نوامبر است، انتخابات انجام مي شود. سه شنبه اول نوامبر روز انتخابات در آمريكاست. مطابق قانون اساسي آمريكا هر ايالتي به نسبت جمعيتش يك نوع سهميه انتخاباتي دارد. مطابق اين سهميه نمايندگاني از هر ايالت انتخاب مي شوند كه آنها رئيس جمهور را انتخاب مي كنند. تعداد اين افراد بيش از 2000 نفر است كه ميان ايالات مختلف تقسيم شده اند. ايالات كاليفرنيا و نيويورك معمولاً بيشترين تعداد نمايندگان را دارند چون جمعيتشان از ايالت هاي ديگر بيشتر است. بنابراين مثلاً ايالاتي وجود دارند كه 6 نماينده دارند و ايالات ديگري هستند كه گاه تا 60 نماينده دارند. ولي همه ايالات شركت مي كنند.

¤ مردم وقتي روز انتخابات پاي صندوق هاي رأي مي روند به چه كسي رأي مي دهند؟ كانديداهاي رياست جمهوري يا نمايندگان ايالتشان كه قرار است آنها رئيس جمهور را انتخاب كنند.
– مردم مستقيماً به كانديداهاي رياست جمهوري رأي مي دهند ولي رأيشان تعلق مي گيرد به آن نمايندگاني كه بايد از آن ايالت برگزيده بشوند تا رئيس جمهور را انتخاب بكنند. يعني مثلاً اگر آقاي بوش تمام رأي عمومي كاليفرنيا را برد، تمام نمايندگاني كه در كاليفرنيا انتخاب مي شوند بايد به او رأي بدهند.

¤ خود آن نمايندگان با رأي مستقيم مردم انتخاب مي شوند؟
– بله، اگر آقاي بوش مثلاً بتواند تعداد بيشتري از اين نمايندگان را هوادار خود كند، انتخابات را برده است. اگر نتواند اين كار را بكند، حتي اگر آراء عمومي را در آمريكا به دست بياورد يعني رأي عمومي بيشتري داشته باشد، باز هم انتخاب نمي شود.

¤ مثل اتفاقي كه براي «ال گور» در انتخابات سال 2000 افتاد.
– دقيقاً و اين اتفاق البته قبلا هم افتاده است. در انتخابات سال 2000 اگر آراء عمومي و مستقيم مردم امريكا در نظر گرفته مي شد، ال گور برنده بود اما آن مهم نبود. مهم اين بود كه در هر ايالت چه كسي برنده شده بود چون هر ايالت در اندازه خودش حق تصميم گيري درباره اينكه چه كسي رئيس جمهور شود را دارد و اين تصميم گيري از جانب نمايندگانشان انجام مي شود. وقتي در هر ايالت تكليف روشن شد و معلوم شد كه نمايندگان هر ايالت چه كساني هستند، اين نمايندگان در يك روز معين در واشنگتن جمع مي شوند- معمولا در ژانويه- و يك مجلسي تشكيل مي دهند به نام «مجلس انتخاب كنندگان» (college elecrtal). هر انتخابات رياست جمهوري يك مجلس انتخاب كنندگان با عمري فوق العاده كوتاه دارد. همه كار اينها اين است كه به يكي از دو كانديدا رأي بدهند. ولي البته ديگر تكليف معلوم است و نماينده اي كه به جمهوري خواهان وابسته است، به كانديداي حزب جمهوري خواه رأي مي دهد. البته قانون اساسي امريكا مي گويد كه نمايندگان «مجلس انتخاب كنندگان» اختيار دارند كه به هر كانديدايي رأي بدهند. در تاريخ امريكا سابقه دارد كه گاهي يك نماينده پس از اينكه وارد آن مجلس انتخاب كنندگان شده، گفته من حزبم را عوض مي كنم. در همان انتخابات سال 2000 چند نماينده وابسته به حزب جمهوري خواه به ال گور رأي مي دادند، او رئيس جمهور مي شد.

¤ آيا از ابتدا قانون اساسي امريكا به همين شكل بوده است؟
– نه، در 80-70 سال اول بعد از استقلال امريكا مردم مستقيماً به كانديداهاي رياست جمهوري رأي نمي دادند. مردم كنگره را انتخاب مي كردند و كنگره رئيس جمهور را انتخاب مي كرد كه بعداً قانون اساسي را عوض كردند.

¤ در موردي كه يك حزب چند كانديدا دارد- مثل مورد حزب دموكرات در مبارزات انتخاباتي جاري در امريكا- چطور تصميم گرفته مي شود كه كانديداي نهايي حزب چه كسي باشد.
– اين كانديداها در سطح ايالتي- نه عمومي- با هم مبارزه مي كنند تا معلوم شود كه از ميان آنها كداميك محبوبيت بيشتري دارد تا به عنوان كانديداي اصلي حزب معرفي بشود. در اين انتخابات حزب دموكرات 8 كانديد رياست جمهوري داشت. مبارزه انتخاباتي ميان خود اينها 6-5 ماه طول كشيد تا معلوم شود «كري» محبوبيت بيشتري دارد. خود اين كار كه به آن «انتخابات مقدماتي» مي گويند به دو طريق انجام مي شود: يا رأي مستقيم مردم معلوم مي كند كه چه كسي كانديداي اصلي باشد يا دور هم جمع مي شوند و اعلام مي كنند كه چه كسي كانديداي اصلي ست. اين بستگي به قوانين ايالات دارد.
در طي اين مبارزه براي محبوبيت اگر كسي احساس كند كه شانس چنداني براي تبديل شدن به كانديداي اصلي ندارد، خودش كنار مي كشد. در اين انتخابات 9 نفر شروع كردند و بالاخره حدود 3ماه پيش 8 نفر از آنها كنار كشيدند و معلوم شد كري كانديداي اصلي دموكرات هاست، به اين دليل كه در انتخابات يا اجتماعات در ايالات مختلف، كري محبوبيت بالاتري داشت. اين موضوع البته هنوز رسميت ندارد و در تابستان رسميت پيدا مي كند. از هر دو حزب در تير و مرداد كنوانسيون خودش را برگزار مي كند. در آن كنوانسيون رسماً اعلام مي شود كه كانديد نهايي هر يك از احزاب در انتخابات چه كسي ست. اگر تا موقع برگزاري آن كنوانسيون هنوز 3-2 نفر باقي مانده باشند كه هيچ كدام به نفع ديگري كنار نرفته باشد، در آنجا تكليفشان معلوم مي شود. ولي اين تكليف را نه مردم كه حزب تعيين مي كند. جالب است اين را هم بگويم كه عده كساني كه در انتخابات مقدماتي شركت مي كنند بسيار كم است و گاه حتي به حد 10درصد مردم هم نمي رسد. تازه همان زمان عوامل مختلفي دست اندركارند. قيافه كانديدا، مقدار پولي كه جمع كرده است، مقدار آگهي هايش، سوابق كاري اش و… همه مؤثرند.

¤ به نظر نمي رسد كه براي احزاب جمهوري خواه و دموكرات چندان مهم باشد كه فردي كه نهايتاً كانديدا مي كنند، از «صلاحيت» و «شايستگي» كافي براي تصدي پست رياست جمهوري بهره مند باشد. چيزي كه مهم است اين است كه كسي را كانديداكنند كه حالا به هر روش ممكن بتواند رأي بيشتري بياورد.
– كاملا درست است. براي حزب مهم اين است كه بتواند قدرت را به دست بگيرد. فكر اين را نمي كنند كه او چقدر شايسته است يا مي تواند به خوبي كار كند.

¤ حالا كه اين موضوع را مطرح كرديد، فكر مي كنم جالب باشد كه توضيح بدهيد اساسا چه عواملي يك فرد را نزد مردم آمريكا محبوب مي كند؟ مردم آمريكا از چه جور آدم هايي خوششان مي آيد؟
– در 200 سال گذشته در دموكراسي هاي غرب رقابت هميشه بر سر «قدرت» بوده نه هيچ عامل ديگر. البته وقتي قدرت را به دست آوردند و خيالشان راحت شد آن موقع كارهايي هم براي مردم انجام مي دهند. ولي موضوع اصلي قدرت است نه حقانيت و صلاحيت. اساس ليبراليسم به طور كلي بعكس آنچه بعضي روشنفكران داخلي ما فهميده اند آزادي نيست، مالكيت و قدرت است. اين مالكيت و قدرت است كه رقابت ايجاد مي كند و رقابت هم باز بر سر همين مالكيت و قدرت است.

¤ به لحاظ تاريخي هم اين مطلب درباره ليبراليسم آمريكا وجود دارد كه در ابتدا اساساً فقط زمين داران صاحب حق راي بودند.
– همينطور است. ببينيد امسال دموكرات ها مي خواهند هر طور شده بوش را شكست بدهند بنابراين اصلا به اين فكر نمي كنند كه چه كسي براي رياست جمهوري صالح تر است. همه فكر و ذكرشان اين است كه كسي را كانديدا كنند كه راي داشته باشد و بتواند بوش را شكست بدهد. البته به اين هم توجه دارند كه كانديدايشان وقتي برنده شد، در واقع اين حزب است كه برنده شده نه شخص او و لذا قدرت به حزب منتقل مي شود. چون انتخابات در آمريكا جايگزيني يك فرد به جاي يك فرد ديگر نيست. بلكه جايگزيني يك هيئت حاكمه از يك حزب به جاي يك هيئت حاكمه ديگر از حزب ديگر است و چون دو حزب بيشتر وجود ندارد قدرت انحصاري است و اين خيلي شباهتي به دموكراسي ندارد بلكه به نوعي «پلي آرشي» شبيه تر است. در «پلي آرشي» نخبگان حكومت مي كنند منتها با توافق.

¤ آقاي دكتر، آيا هرگز در تاريخ آمريكا سابقه داشته كه كسي خارج از چارچوب دو حزب دموكرات و جمهوري خواه بتواند در انتخابات رياست جمهوري آمريكا شركت كند و به نحو موثري با كانديداهاي آنها رقابت كند؟
– نه، نبوده است. در تاريخ آمريكا گاهي در كنار دو حزب جمهوري خواه و دموكرات حزب ثالثي به وجود آمده اما هرگز نتوانسته قدرت را به دست بگيرد. اين احزاب چند بار در انتخابات شركت كردند اما نتوانستند راي كافي بياورند. بزرگترين آنها در سال 1948 بود. بعد از اينكه روزولت فوت كرد، ادامه كار سوسياليست ها را گروهي به دست گرفته بود كه رهبر آنها كسي بود به نام «والاس». او كانديداي رياست جمهوري حزب سوسياليست ها شد. آنها براي كنگره هم كانديدا تعيين كردند اما در انتخابات شكست خوردند. يك نمونه ديگر زماني بود كه بوش پدر در انتخابات شركت كرد. آن موقع حزب كوچكي به وجود آمده بود كه آن هم نتوانست بيش از 8 يا 9 درصد آرا را جلب كند. در انتخابات قبلي رياست جمهوري هم «حزب سبز» به وجود آمد كه «رالف نادر»- از مبارزين ضد مصرف گرايي- از سوي آن در انتخابات شركت كرد اما بيش از 5/2 درصد نتوانست راي بياورد و بعضي معتقدند كه همين 5/2 درصد كار ال گور را خراب كرد. اجازه بدهيد همين جا نكته اي را درباره بحث قبلي مان بگويم. گفتم كه در كنوانسيون هر كدام از دو حزب در تابستان درباره اينكه چه كسي كانديداي اصلي حزب است تصميم گيري مي شود. روز بعد از معين شدن كانديداي اصلي او مي تواند معاون خودش را هم معرفي كند. كنوانسيون به معاون او
هم راي مي دهد و در انتخاب مردم هم به خود كانديدا راي مي دهند هم به معاونش.

¤ بسيار خوب. از آنچه تا الان فرموديد مي توانيم به راحتي نتيجه بگيريم كه روند انتخابات در آمريكا چندان هم كه از دور به نظر مي رسد، دموكراتيك و مبتني برخواست اكثريت رأي دهندگان آمريكايي نيست. نه فقط اينطور نيست بلكه در مواردي كاملا مشكوك به لحاظ ارزش هاي دموكراتيك قابل خدشه است.
– درست است. اين خودش معناي دموكراسي را نشان مي دهد. آمريكايي ها مي گويند همين شيوه كه به هيچ وجه براي رأي مستقيم اكثريت مردم ارزش قائل نيست، دموكراسي ست و اصلاً اكثريت لازمه دموكراسي نيست.

¤ اصلاً چرا بنيانگذاران قانون اساسي آمريكا اين شيوه انتخاب غيرمستقيم رئيس جمهور را به جاي انتخاب مستقيم او توسط مردم، در قانون اساسي لحاظ كردند؟
– آنها فكر مي كردند كه اگر انتخاب رئيس جمهور مستقيم باشد ايالاتي كه پرجمعيت تر هستند به ايالات كم جمعيت تر زور خواهند گفت. بنابراين با اين شيوه خواستند امكان عرض اندام بيشتري به ايالات كوچكتر بدهند. اجازه بدهيد يك نتيجه بگيريم. سيستم انتخابات رياست جمهوري و كنگره و فرمانداران ايالات مبتني بر رقابت احزاب است. فقط در سطح محلي ست كه كانديداهاي مستقل امكان و شانس پيروزي پيدا مي كنند. در سطحي بالاتر از سطح محلي فقط دوحزب جمهوري خواه و دموكرات تصميم گيرنده هستند و مردم قدرت انتخاب ديگري ندارند. چون يك چنين ساختاري در آمريكا به وجود آمده و نهادينه شده، كنترل آمريكا بسيار آسان است. يكي از ويژگي هاي سيستم دوحزبي در آمريكا اين است كه در آن امكان ائتلاف وجود ندارد. چون دو حزب بيشتر نيست هر كدام كانديداهاي خودشان را دارند و اين كانديداها ناچار بايد با همديگر رقابت كنند تا يكي برنده شود و هرگونه ائتلاف منتفي ست.

¤ من در جايي خواندم كه كسي كه مي خواهد در انتخابات آمريكا كانديدا بشود اولاً بايد يك تعداد معيني امضا جمع بكند و ثانياً بايد مقدار مشخصي پول داشته باشد.
– بله، در ابتداي كار هر كسي مي تواند اعلام كانديداتوري بكند. اين كانديدا يا كانديداي حزب دموكرات است يا كانديداي حزب جمهوري خواه. اگر كانديداي هيچ يك از اين دو حزب نباشد، و به عنوان كانديداي مستقل ثبت نام بكند، به زودي خواهد ديد كه هيچ شانسي حتي براي پيروزي در انتخابات مقدماتي هم ندارد. ولي اگر اصرار بكند بايد مطابق قانوني كه در ايالات مختلف فرق مي كند بايد امضاي مردم را جمع بكند و مقداري هم پول داشته باشد، تا بتواند كانديدا بشود.

¤ من قبلاً پرسيدم كه مردم آمريكا به طور كلي از چه تيپ كانديدايي خوششان مي آيد؟ چه ملاك هايي در افكار عمومي آمريكا وجود دارد كه يك شخص را براي آنها جذاب مي كند؟ آيا اين درست است كه در آمريكا شعارها و وعده هاي اقتصادي و رفاهي براي مردم بيش از هرچيز ديگر اهميت دارد؟
– از آنجايي كه در آمريكا مذهب و دين ملي وجود ندارد و دين در آنجا از سياست جداست و مطابق اختياراتي كه قانون اساسي آمريكا معين كرده، رئيس جمهور بالاترين و قدرتمند مقام در سيستم سياسي ايالات متحده است. لذا مردم به كسي كه عهده دار اين منصب مي شود نه فقط به عنوان رئيس جمهور بلكه به عنوان رهبر ملت نگاه مي كنند. از اين جهت آمريكايي ها بسيار متعصب هستند و صرف نظر از اينكه چه كسي انتخاب شود به اين مقام رياست جمهوري خيلي احترام مي گذارند و بي احترامي به او را به بي احترامي به خودشان مي دانند. اين احترام وجود دارد و منشأ يك نوع ملي گرايي در آمريكا شده است، چون در نظامي مثل آمريكا اگر حيثيت رياست جمهوري از بين برود لطمه بزرگي به خود نظام و اصل آن وارد مي شود. در دوره رياست جمهوري نيكسون و در افتضاحات واترگيت ما اين را به روشني ديديم. در كارهاي خلاف اخلاق كلينتون هم اين موضوع خودش را نشان داد. در وضع فعلي هم به اين دليل كه آقاي بوش توانايي سخن گفتن و فكر و تدبير خوبي ندارد، همين وضع پيش آمده است. مردم آمريكا در وضعيت هايي از اين دست مجبورند ساكت باشند و انتقاد و اعتراض شخصي چنداني نكنند چون مسئله خود آقاي بوش نيست. مسئله مقام رياست جمهوري آمريكاست. به همين دليل وقتي كنفرانس هاي مطبوعاتي با حضور بوش برگزار مي شود خبرنگاران خيلي مواظبند كه از سياست هاي بوش انتقاد كنند نه از خود او.
اين امر عرفي جاافتاده اي است. در آمريكا به جهاتي كه مي شود درباره آن صحبت كرد شما تنوع رهبران را نداريد…

¤ … و به همين دليل مردم آمريكا حداكثر تلاششان را مي كنند كه همين يك رهبري را كه دارند يعني رئيس جمهور هر طور شده محفوظ و مصون نگهدارند تا مبادا دچار خلأ رهبري بشوند.
– دقيقاً، چون كس ديگري وجود ندارد. هيچ كس ديگري در آمريكا نيست كه بتواند در حد و اندازه هاي ملي نقش رهبري را برعهده بگيرد. بنابراين در سيستم آمريكا اين تنها رئيس جمهور است كه در سطح ملي سوار اسب مي شود و تاخت وتاز مي كند. در جريان انفجارهاي 11سپتامبر اين خلا رهبري براي ملت آمريكا كاملا خودش را نشان داد. تا
17-16 ساعت كسي در تلويزيون و راديو نبود كه حرفي بزند و مردم را آرامش بدهد.

¤ شما همان موقع در مصاحبه ويژه اي اين موضوع را براي كيهان تشريح كرديد.
– بله؛ چون مسئله خيلي جدي نمايان شده بود. هيچ كس نبود كه به مردم دلداري بدهد. در حالي كه در جاهاي ديگر بالاخره كسي وجود دارد. يك عالم ديني، يك فيلسوف، يك شاعر يا كسي كه وجاهت ملي دارد. اما در آمريكا اين رئيس جمهور است كه بايد اين نقش را ايفا كند.

¤ گفتيد و ديده ايم كه از حدود يكسال پيش از برگزاري انتخابات رياست جمهوري فضاي آمريكا، «فضاي انتخاباتي» مي شود. من مي خواهم اين موضوع را يك مقدار بيشتر توضيح بدهيد. مقصود از انتخاباتي شدن فضا در آنجا چيست؟ آيا مثلا به همين معنا كه در جامعه ما وقتي در آستانه يك انتخابات قرار مي گيريم شرايط به گونه اي مي شود مردم حتي در اتوبوس و مترو يا مهماني هاي خانوادگي درباره انتخابات حرف مي زنند، آنجا هم چنين اتفاقاتي مي افتد؟
– در مرحله اول اين فضا ايجاد مي شود تا آزمايش كنند و ببينند كه هر چهره اي چقدر محبوبيت دارد. دوم مسئله اين است كه آيا چنين چهره اي مي تواند به اندازه كافي پول جمع آوري بكند و هزينه هاي سنگين انتخاباتي را بپردازد. مطابق قانون آمريكا دولت فدرال مقداري پول به هر كانديدا مي دهد. اما هر كانديدي خودش هم پول جمع آوري مي كند.

¤ از چه كساني؟
– از افراد، شركت ها و نهادهاي مختلف، همين الان مطابق آمارها آقاي بوش حدود 138 ميليون دلار پول جمع آوري كرده است. در حالي كه دموكرات ها پول بسيار كمتري دارند.

¤ آيا مقدار پول در اينجا شاخصي از محبوبيت است؟ يعني آيا هر كس توانست پول بيشتري جمع آوري بكند مي توانيم بگوييم محبوبيت بيشتري دارد؟
– نه، اين نمادي ست، از اين كه در جامعه آمريكا تبليغات چگونه شخصيت مي سازد. مردم هم به فاكتورهاي مختلفي توجه دارند. مثلا در انتخابات آتي سه مسئله مهم است. يكي مسئله اقتصاد آمريكاست. چون بعد از انفجارهاي يازده سپتامبر اقتصاد آمريكا نزول كرده است. بعضي كمپاني هاي بزرگ ورشكسته شده اند، بيكاري زياد شده و شاخص هاي بازار بورس هم كاهش پيدا كرده است. اگر وضع اقتصاد آمريكا همينطور كه هست باقي بماند اين به ضرر بوش است. مسئله دوم مسئله امنيت است. از بعد انفجارهاي 11 سپتامبر مردم آمريكا نسبت به اين موضوع حساس شده اند و الان هم هر دو كانديدا حداكثر استفاده را از اين موضوع مي برند و دائماً مردم را مي ترسانند كه در صورت رأي دادن به كانديداي ديگر امنيتشان به خطر خواهد افتاد. در اين باره هم بوش بر جان كري نوعي برتري دارد. سوم هم مسئله عراق است. اگر وضع عراق مغشوش تر بشود به نفع جان كري ست. علاوه بر اين مردم آمريكا به واسطه تبليغات از كانديداها تصويري پيدا مي كنند. در 50 سال گذشته از وقتي كه رسانه ها قدرت ساختن افكار عمومي را به دست گرفته اند، ارتباط مستقيم كانديداها با مردم كمتر شده است. در گذشته كانديداها سوار ترن مي شدند و ايالت به ايالت مي گشتند اما امروز كانديداها حتي اگر با كسي دست مي دهند اين كار را براي دوربين ها مي كنند. بنابراين اين رسانه ها هستند كه به مردم مي گويند كدام چهره را بايد دوست داشته باشند. بنابراين سياست تصويري- صوتي ويژگي اساسي نظام سياسي در دوران معاصر است.
همين موضوع ساخته شدن شخصيت ها توسط رسانه ها توجه به امور ظاهري را براي كانديداها بسيار مهم كرده است. كانديداها بسيار بسيار مراقب هستند كه كجا بايد كراوات بزنند، كجا يقه شان را باز كنند، اصلا كجا كت و شلوار بپوشند، رنگ لباسشان چه باشد، چه همبرگري بخورند، كدام كودك را در آغوش بگيرند…

¤ يك نمايش كامل!
– بله، بله. يك شعبده بازي كامل است.
در تابستان بعد از برگزاري كنوانسيون دو حزب و قطعي شدن كانديداها، 5-4 مناظره تلويزيوني ميان دو كانديدا برگزار مي شود. اين مناظره تلويزيوني ميان دو كانديدا برگزار مي شود. اين مناظره ها به قدري مصنوعي است كه نهايت ندارد. در نظام سياسي امريكا براي اينكه به دو حزب جمهوري خواه و دموكرات مشروعيت داده بشود اگر هم كانديداي ثالثي وجود داشته باشد او را در اين مناظرات راه نمي دهند.

¤ از حيث كمي مشاركت چگونه است؟ يعني به طور ميانگين چند درصد واجدين حق راي در انتخابات شركت مي كنند. در جايي خواندم كه راي ندادن يك پديده فراگير در امريكاست.
– در 20 سال گذشته عده كساني كه در انتخابات رياست جمهوري شركت كرده اند، زير 50درصد واجدين حق راي بوده است. در انتخابات رياست جمهوري گذشته 47 درصد شركت كردند. جالب است بگويم كه برخلاف كشورهايي نظير كشور ما جوان ها بسيار نسبت به شركت در انتخابات بي رغبت هستند. وقتي حدود 47درصد در انتخابات شركت مي كنند و آراء دو كانديدا مساوي مي شود معنايش اين است كه هر كدام از آنها تنها نماينده حدود 24-23درصد واجدين حق راي در امريكا هستند. آقاي بوش نماينده 4/1 مردم امريكاست و اين در بيست و چند سال گذشته به طور مداوم تكرار شده به گونه اي كه اين رقم هيچ وقت از 3/1 واجدين حق راي بالاتر نيامده است.

¤ گويا راي دادن در امريكا مستلزم ثبت نام است.
– بله، شما بايد ثبت نام كنيد و حوزه اي را كه در آن مي خواهيد راي بدهيد را هم معلوم بكنيد. تا حدود 30 سال گذشته اكثر سياهان براي راي دادن ثبت نام نمي كردند. تا سال 1963 چون سياهان مالك نبودند، پولي نداشتند و ماليات زيادي نمي دادند حق راي نداشتند. بعد قانون را عوض كردند و مبارزات سياهان بيشتر براي اين بود كه بروند راي بدهند. جالب است خدمت شما بگويم كه وقتي به تاريخ مردم سالاري در امريكا مراجعه مي كنيم مي بينيم دو حزب علاقه چنداني به حضور گسترده مردم ندارند. به اين علت كه به نظر دو حزب جمهوري خواه و دموكرات اگر فقط طرفداران خودشان در انتخابات شركت كنند پيش بيني نتيجه آسان تر مي شود اما اگر مشاركت گسترده باشد مجبور خواهند بود براي پيش بيني نتيجه به حدس و گمان و احتمال متوسل بشوند. از جنبه سنتي هم خوب است بدانيد خيلي خانواده ها خودشان را با يك حزب پيوند داده اند و همواره تحت هر شرايطي از آن حزب حمايت مي كنند. اين موضوع در گذشته خيلي بيشتر بود و الان كمتر است.

¤ به لحاظ جغرافيايي هم گويا بعضي ايالات به طور سنتي طرفدار يكي از دو حزب هستند. مثلا جنوبي ها به طور سنتي دموكرات هستند.
– كاملا صحيح است. براي اين افراد در واقع حزب نوعي كليساي سياسي است. افرادي هستند كه وقتي با آنها صحبت مي كنيد با تعصب عجيب و غريبي مثلا مي گويند من پدرم جمهوري خواه بوده خودم هم جمهوري خواه هستم و تحت هر شرايطي به كانديداي جمهوري خواهان راي خواهم داد. ولي به تدريج عده كساني كه مستقل هستند دارد زياد مي شود. درباره اينكه قبلا پرسيديد احتمال انتخاب شدن چه كساني زياد است. در 50 سال گذشته معمولا كساني كه سابقه فرمانداري و در مرحله بعد سناتوري دارند احتمال كانديداتوري و بعد راي آوردنشان زياد است. در چند دهه گذشته كسي نبوده كه عضو مجلس نمايندگان باشد و براي رياست جمهوري كانديدا بشود. علت هم اين است كه فرمانداران در دوره كاري خود نه تنها تجربه مديريت در سطح كلان را پيدا مي كنند بلكه مي توانند محبوبيت ملي هم كسب كنند. سناتورها هم چون اغلب از شيوخ قوم هستند احتمال پيروزي دارند. يك نكته خيلي جالب كه خوب است بدانيد اين است كه تا امروز امريكا هيچ رئيس جمهوري از طبقات روشنفكر، هنرمند يا پزشك نداشته است.
اغلب كانديداها حقوقدان هستند. تا حالا اينطور نبوده كه مردم به كسي راي بدهند به اين دليل كه او مثلا بهترين پروفسور سياست خارجي در فلان دانشگاه است. برعكس در يكصدسال گذشته وضعيت در آمريكا اينطور بوده كه هركسي عالم تر و روشنفكرتر بوده كمتر شانس برنده شدن در انتخابات رياست جمهوري را داشته است. تمام روساي جمهور آمريكا آدم هاي متوسطي بوده اند.

¤ چرا اينطور است؟
– به اين دليل كه اغلب مردم آمريكا خودشان آدم هاي متوسطي هستند و فهمشان هم فهم متوسط است. مردم آمريكا مطلقا ادبيات نخبگان را دوست ندارند و نمي فهمند. كسي مثل آقاي خاتمي اگر كانديداي رياست جمهوري در آمريكا بود از همان روز اول همه چيز را مي باخت. چون ادبيات ايشان نخبه گرايانه است. اگر قرار بود به عنوان كانديداي رياست جمهوري براي مردم آمريكا سخنراني كند مردم مي گفتند ايشان براي دانشگاه خوب است، به درد رياست جمهوري نمي خورد! رئيس جمهور آمريكا حتي وقتي پيامش را در كنگره مي خواند نمي تواند طوري صحبت كند كه حتي كسي كه 8 كلاس درس خوانده آن را نفهمد! چون مردم با او بيگانه مي شوند. جريان انتخابات 1952 و 1956 رياست جمهوري آمريكا از اين لحاظ جالب است. دراين دوسال ژنرال آيزنهاور كه فرمانده قواي متفقين در اروپا بود و در آنجا پيروزي هايي به دست آورده بود، او را كانديدا كردند. آيزنهاور كانديداي جمهوري خواهان بود و كانديداي دموكرات ها فردي بود به نام «ادلي استيونسون». استيونسون فرماندار ايالت ايلي نويز بود. منتها عيب استيونسون اين بود كه روشنفكر بود و وقتي حرف مي زد جملات عالمانه به كار مي برد. به همين دليل آيزنهاور انتخابات را برد. لذا دو حزب بسيار احتياط مي كنند حتي كسي را كه مشهور به روشنفكري است، فلسفه خوانده، 30-20 جلد كتاب نوشته و خصوصياتيس از اين قبيل دارد مطلقا كانديدا نكنند، چون شكست حزب قطعي خواهد بود. حتي من اين را هم بگويم كه اساسا روشنفكران منتقد و مستقل در سيستم حكومتي آمريكا جايي ندارند.
من در دانشگاه آمريكن سركلاس درس وقتي از دانشجويانم مي پرسم چامسكي كيست از 20 نفر 5 نفر مي دانند درحالي كه در دانشگاه تهران وقتي از 20 نفر اين سؤال را مي پرسم همه مي دانند. در كلاس من در آمريكا فقط يك نفر مي داند ادوارد سعيد چه كسي است. درحالي كه در ايران همه او را مي شناسند. يك دليل عمده اش هم اين است كه اين جور آدم ها در رسانه ها جايي ندارند.
آمريكا تا 50 سال پيش اينطور نبود. درآن ايام مردم لااقل روزنامه نگاران و نويسندگان را مي شناختند. اما الان شما در خيابان جلوي يك نفر را بگيريد و از او بخواهيد 5 روشنفكر را نام ببرد. اصلا نمي تواند. شما از يك دانشجوي دانشگاه بخواهيد يك فيلسوف برايتان نام ببرد. 99 درصد نمي توانند. اما از آن طرف همه مي دانند مديران كمپاني هاي بزرگ چه كساني هستند. چرا؟ براي اينكه محيط زيست اطلاعاتي آمريكا را اينها اشباع كردند. دانشمندان همه درحاشيه هستند. متن زندگي مردم دست كسان ديگري ا ست. يك موضوع ديگر هم اين است كه مردم آمريكا فقط 4 سال يك بار در سياست شركت مي كنند.

¤ يعني زندگي روزمره مردم در آمريكا اصلا آميخته با سياست نيست.
– نه، به هيچ وجه. براي همين است كه بازيگران سياسي در آستانه انتخابات سعي بسيار زيادي مي كنند تا توجه مردم را به سوي خودشان جلب كنند و لذا روش هاي بازاريابي سياسي رونق بسياري پيدا مي كند. بدبختانه اين روش ها به كشورهاي ديگر هم سرايت كرده است. در انتخابات رياست جمهوري گذشته ايران بعضي از من مي خواستند اين روش هاي روانشناختي بازاريابي سياسي را براي آنها تشريح كنم تا در انتخابات از آن بهره ببرند. من نگفتم ولي رفتند گشتند و اين روش هاي جذب مردم را پيدا كردند.

¤ به عنوان سؤال آخر مي خواهم كمي درباره شركت هاي بزرگي كه هزينه هاي كلان انتخاباتي كاندايداها را درامريكا مي پردازند، صحبت كنيد. آيا اين درست است كه گردانندگان وسياست گزاران واقعي در ايالات متحده همين شركت ها هستند؟
-در امريكا پديده اي وجود دارد به نام «لابيزم» يعني دلالي. مطابق رسومات و قوانين امريكا دلال ها حق دارند نام نويسي كنند واردكريدور كنگره امريكا بشوند.

¤ براي دلالي؟!
-بله، آنها با صحبت، اقناع و تقسيم پول رأي اعضاي كنگره را براي لوايح و قوانين خاص جلب مي كنند. اين كار آنها همانطور كه گفتم كاملاً قانوني است. اصلاً واشنگتن شهر لابيست هاست و گروه هاي فشار. درواقع واشنگتن يك كارخانه عجيب و غريبي ست ازNGOها و سازمان هاي اطلاعاتي و ضداطلاعاتي كه عجيب ترين شيوه هاي ممكن را براي رسيدن به اهدافشان به كار مي برند.

¤ درواقع آنچه راكه ما در كشورمان يك عيب بسيار بزرگ مي دانيم يعني رهاشدن منافع ملي و فروخته شدن و قرباني شدن درپاي منافع سرمايه داران، در امريكا كاملاً قانوني ست و صددرصد رسميت دارد!
-بله، دقيقاً اينطور است كه شما مي گوييد. چيزي كه دراينجا رشوه ناميده مي شود آنجا كاملاً قانوني است. لابيست ها به انواع شيوه ها از پرداخت هزينه انتخاباتي گرفته تا دادن مهماني و پرداخت هزينه سفرهاي خارجي، رأي نمايندگان را مي خرند. علتش هم اين است كه وقتي كنگره قانوني تصويب مي كند ميلياردها دلار منافع شركت ها جابجا مي شود. در امريكا وقتي يك سناتور صحبت مي كند، براي نيم ساعت سخنراني هزاران دلار مي گيرد. الآن نرخ سخنراني و اجراي برنامه آقاي كلينتون ساعتي 25هزاردلار است. جمهوري خواهان وقتي سركار آمدند بسياري از مديران شركت ها را وارد كاخ سفيد و ادارات دولتي كردند. كمپاني انرون كه اخيراً ورشكسته شد، روابط بسيار نزديكي باجمهوري خواهان داشت- ديك چني معاون آقاي بوش دست اندركار بسياري از شركت هاي نفت و گاز و انرژي در امريكاست. خود او مديرعامل بزرگترين شركتي ست كه الآن بازسازي عراق را برعهده گرفته يعني شركت هاليبرتون. در امريكا سياست را به يك امر تفريحي بدل كرده اند. براي همين است كه مبارزات انتخاباتي اينقدر هزينه دارد. مردم تفريح مي كنند، و تصميم سياسي مي گيرند!
كنوانسيون احزاب كه تشكيل مي شود يك مجلس تفريحي و شعبده بازي تمام عيار است. واقعاً ديدني ست. اين جريان از 150سال پيش و از زمان قدرت گرفتن ليبراليسم در امريكا رشد كرد.

¤ سپاسگزاريم از وقتي كه دراختيار ما قرار داديد.
-من هم از شما سپاسگزارم. موفق باشيد انشاءالله.