دموکراسی جاده صاف کن سرمایه‌داری نیست

گفت و گوی اشپیگل با اسلاوی ژیژک
رومن لیک مترجم: حامد خزایی

روزنامه اعتماد، ۳ تیر ۱۳۹۴، شماره ۳۲۷۶

تساهل یک راه حل نیست. آنچه ما نیاز داریم چیزی است که آلمانی ها آن را فرهنگ غالب می نامند: یک فرهنگ پیشرو عالی اسلاوی ژیژک، فیلسوف اسلوونیایی از برجسته ترین روشنفکران چپ اروپاست. اسلاوی ژیژک تمایلی به استفاده از لقب «پروفسور» ندارد. او به شوخی می گوید: زمانی که مردم او را با این عنوان خطاب قرار می دهند، به پشت سر نگاه می کند تا ببیند پروفسوری که می گویند کیست. او به ندرت در دانشگاه تدریس می کند و بیشتر دستاوردهای فوق‌العاده پربارش از طریق کتاب، مقاله و یادداشت است. سخنرانی و حضور در سراسر جهان او را به یکی از متفکران و نظریه پردازان فرهنگی و سیاسی معروف در دوران معاصر تبدیل ساخته است. با وجود تاثیر و نفوذش، دشوار است که فقط به جایگاه فلسفی و سیاسی او اشاره کنیم. ژیژک در لیوبلیانا از توابع اسلوونی، جایی که هنوز در آن زندگی می کند به دنیا آمد. تا سال ۱۹۸۸ عضو حزب کمونیست بود: در حزب رابطه خوبی با جریان های رسمی نداشت چراکه ایده هایش به اندازه کافی مورد توجه ارتدوکس مارکسیستی نبود. بین سال های ۱۹۸۱ و ۱۹۸۵ به دانشگاه پاریس رفت و روانکاوی ژاک لاکان را مطالعه کرد. در سال ۱۹۹۰، قبل از انحلال یوگسلاوی، نامزد لیبرال دموکرات برای ریاست جمهوری اسلوونی شد. تفکر ژیژک، که منطبق بر ایده‌آلیسم آلمانی، هگل و مارکس، است بر توسعه موضوعات مستقل و اینکه چگونه این به وسیله تغییر ایدئولوژی و هویت محبوس شده است، تمرکز دارد. از امریکای لاتین تا آسیا وی برای انتقادش از سرمایه داری جهانی و همچنین به عنوان یک متفکر برای جنبش اعتراضی چپ ارزش دارد. شوک بعد از حملات تروریستی در پاریس به تازگی الهام بخش وی در نوشتن مقاله ای فلسفی جدلی درباره اسلام و مدرنیسم شد. او استدلال می کند که حاکمیت واقعی مردم تنها از طریق تجدید چپ امکان پذیر است.

قرن ۲۰ به پایان رسیده است. رژیم توتالیتر ناتوان از زنده ماندن در دراز مدت است. اگر ما می خواهیم تصویری را که از ما در غرب دارند حفظ کنیم، باید دوباره به سوالات بسیار زیادی در خصوص گسترش آزادی های دموکراتیک و روند خود رهایی بپردازیم. اینجا دقیقا جایی است که در آن اروپا بیشتر تهدید می شود. من چپ اروپا محور هستم

شش ماه پیش، برای سخنرانی درباره بحران سرمایه داری در جهان، کره جنوبی بودم: بعد از سخنرانی مخاطبان با خنده گفتند که شما چه می گویی؟ آنها معتقد بودند که فقط با نگاهی به چین، کره جنوبی، سنگاپور و ویتنام متوجه خواهید شد که این کشورها از لحاظ اقتصادی در وضعیت خوبی هستند. بنابراین بحران به سراغ چه کسی می رود؟

آقای ژیژک، بحران مالی و اقتصادی نشان داد که نظام بازار آزاد چقدر می تواند آسیب پذیر باشد. شما به نحوی خود را موظف به بررسی تناقضات سرمایه داری در دوران معاصر کرده‌اید. آیا شما یک انقلاب جدید را پیش بینی می کنید؟

متاسفانه خیر.

اما شما تمایل به یک چنین تجربه ای دارید؟ آیا شما هنوز هم یک کمونیست هستید؟

در نظر بسیاری من یک مارکسیست دیوانه هستم، کسی که در انتظار پایان زمان است. ممکن است بسیار عجیب و غریب باشم، اما دیوانه نیستم. در نبود چیزی بهتر از کمونیسم و خارج از این وضع ناامیدی حاکم بر سراسر اروپا من کمونیسم هستم. شش ماه پیش، برای سخنرانی درباره بحران سرمایه داری در جهان، کره جنوبی بودم: بعد از سخنرانی مخاطبان با خنده گفتند که شما چه می گویی؟ آنها معتقد بودند که فقط با نگاهی به چین، کره جنوبی، سنگاپور و ویتنام متوجه خواهید شد که این کشورها از لحاظ اقتصادی در وضعیت خوبی هستند. بنابراین بحران به سراغ چه کسی می رود؟ غرب اروپا – یا دقیق تر، در بخش‌هایی از غرب اروپا.

خب، این کاملا به این سادگی‌ها هم نیست.

به هر حال، این بخشی از حقیقت است. چرا ما اروپایی‌ها احساس می کنیم که وضعیت تاسف بار ما یک بحران تمام عیار است؟ من فکر می کنم آنچه ما احساس می کنیم بیش از اینکه سوال درباره آری یا نه گفتن به سرمایه داری باشد، بیشتر پرسشی درباره آینده دموکراسی غربی است. در واقع چیزی تاریک در افق شکل گرفته و نخستین باد این توفان به ما رسیده است.

شما می گویید که بحران اقتصادی می تواند به یک بحران سیاسی منجر شود؟

چین، سنگاپور، هند یا – به ما نزدیک تر – به تازگی ترکیه پیش بینی خوبی برای آینده نیست. این باور من است که سرمایه داری مدرن در حال توسعه در مسیری است که کارایی‌اش بدون دموکراسی کاملا توسعه یافته بهتر است. ظهور سرمایه داری به اصطلاح با ارزش های آسیایی در ۱۰ سال گذشته دست کم شک و تردید و پرسش‌ها را افزایش داد: یعنی چه می شود اگر سرمایه داری استبدادی در مدل چینی نشان دهد که لیبرال دموکراسی که ما آن را درک کرده‌ایم بیشتر از یک شرط برای توسعه اقتصادی است، به جای اینکه راه خود را برود؟

دموکراسی برای هموار کردن راه سرمایه داری نیست. در واقع راهی برای مقابله با خطرات نهفته سرمایه داری است، چیزی که باعث می شود که دموکراسی بیشتر عینی باشد.

این مطلب درست است، اما باید اصول بیشتری نسبت به آن، یعنی چیزی بیشتر از اصل انتخابات آزاد وجود داشته باشد. آزادی انتخابات می تواند جامعه را در هر جهت ممکن هدایت کند. در این مفهوم، من یک لنینیست هستم. لنین همیشه به طعنه می پرسید که آزادی – بله، اما برای چه کسی؟ برای چه؟

آزادی حق تعیین سرنوشت است و در درجه اول، آزادی بیان و عقیده نیز بخشی از آن است.

چه باشکوه! من یک استالینیستی نیستم که آزادی‌ها را مدنی تقلید کنم و بگویم تنها بخشی از خط حزب درست است که مبتنی بر آزادی واقعی است. در حوزه های شخصی و خصوصی، آزادی انتخاب در حال افزایش است، حتی در چین. من اشاره به حوزه هایی مانند آزادی سفر، تجارت آزاد و آزادی برای تبدیل شدن به فردی ثروتمند دارم. اما تعجب می کنم اگر این اندازه کافی باشد و اینکه خواه ممکن است این نوع از آزادی شخصی درباره انتخاب در واقع یک تله باشد. باید توجه داشت که افزایش آزادی شخصی زوال آزادی های اجتماعی را می پوشاند. دولت کلاسیک شروع به تخریب رفاه می کند. ما در حال از دست دادن چشم اندازی هستیم که در آن حرکت اجتماعی زندگی ما را متفاوت از گذشته کرده است. گزینه هایی که در آن می توانیم زندگی می کنیم و آنها خارج از آزادی های فردی‌مان نیاز به بازتعریف دارد.

به عبارت دیگر، شما فاقد یک بحث سیستماتیک جامع تر هستید. ما جنبش دانشجویی سال ۱۹۶۸ را دیدیم، که به هیچ نتیجه واقعی منجر نشد، به استثنای منفعت هایی که در آزادی های مدنی لیبرال به دست آمد. برخلاف میل به آزادی فردی، آیا وسوسه توتالیتر در بسیج کردن میل جمعی برای غلبه بر نظام های موجود، در خفا انجام نشد؟

قرن ۲۰ به پایان رسیده است. رژیم توتالیتر ناتوان از زنده ماندن در دراز مدت است. اگر ما می خواهیم تصویری را که از ما در غرب دارند حفظ کنیم، باید دوباره به سوالات بسیار زیادی در خصوص گسترش آزادی های دموکراتیک و روند خود-رهایی بپردازیم. اینجا دقیقا جایی است که در آن اروپا بیشتر تهدید می شود. من چپ اروپا محور هستم. این روزها انتقاد از اروپامحوری به نام چند فرهنگی در محافل چپ تبدیل به مد شده است. اما من معتقدم که ما بیش از هر زمان دیگری به اروپا نیاز داریم. فقط چند لحظه جهان را بدون اروپا تصور کنید. فرض کنید که تنها دو قطب چپ باشد: ایالات متحده امریکا، با

وحشیانه آن و سرمایه داری به اصطلاح آسیایی، با ساختارهای سیاسی استبدادی آن و بین آنها روسیه پوتین را با آرمان های توسعه طلبانه خود در نظر بگیرید. با این تصور شما ممکن است بخشی از با ارزش ترین میراث اروپا را از دست بدهید، که در آن دموکراسی و آزادی مستلزم اقدام جمعی است و بدون آن برابری و انصاف ممکن نخواهد بود. من هم فکر و دوست هابرماس نیستم، اما با او به طور کامل در این نقطه توافق دارم. قبل از هر چیز دیگری ما باید بیشتر وضع پایدار و محکم پروژه روشنگری را ادامه دهیم. این تنها چیزی است که به ما اجازه تغییر را در خطوطی که ممکن یا شدنی به نظر می رسد، می دهد.

آیا این هدف انتظاری بیش از حد از یک لیبرال دموکراسی نیست؟

بله. ما باید به فراتر از لیبرال دموکراسی برویم. یک دموکراسی متعارف و معمولی عمل خاص خود را دارد. به نظر می رسد اکثریت رای دهندگان در ظاهر به آزادی انتخاب راضی هستند. اما در واقعیت آنچه را انجام می دهند که به آنها گفته می شود. این گفته این است که انتخاب های مورد علاقه آلمانی ها دولت ائتلافی بزرگ است. (باید توجه داشت که منظور از یک ائتلاف حاکم در واقع ائتلاف دو حزب بزرگ این کشور یعنی حزب سوسیال دموکرات چپ و حزب محافظه کار دموکرات مسیحی است.) ترس از ایجاد رادیکالیسم، تصمیم گیری عجولانه، مردم را به سمت تصمیم گیری خودجوشانه ای بر اساس شرایط، محدودیت عملی و وضعیت های از پیش تعیین شده سوق می دهد. اما گاهی اوقات شما نیز مجبورید که زمینه معنا را به جای مهارت تجزیه و تحلیل و انطباق با آنها بر چیزی تغییر دهید. توسعه یک اراده عمومی، این گونه اتفاق نمی افتد. توسعه اراده، فردی و خصوصی باقی می ماند و در نهایت غیرسیاسی است. این محیطی عالی برای سرمایه داری است، به این دلیل که آزادی های دموکراتیک و لذت جویی فردی افراد برای مقاصد شان به وسیله تبدیل آنها به افرادی معتاد به کار بسیج کرده است.

چه چیزی را شما به عنوان جایگزین می بینید؟

هیچ راهی برای بازگشت به کمونیسم وجود ندارد. استالینیسم در یک معنای خاص بدتر از فاشیسم بود، به خصوص با توجه به اینکه ایده آل کمونیست روشنگری بود که سرانجامش منجر به رهایی مردم شد. اما این نیز فاجعه ای از دیالکتیک روشنگری بود. استالینیسم هنوز هم به عنوان یک پازل برای من باقی مانده است. فاشیسم هرگز به جاه طلبی های روشنگری راه نداشت، آن انحصارا به دنبال نوسازی محافظه کار با استفاده از ابزار جنایی بود. تا حدودی، هیتلر به اندازه کافی رادیکال یا خشونت طلب نبود.

چی؟ شما این را جدی نمی گویید، درست است؟

چیزی که من تلاش می کنم بگویم این است که فاشیسم ممکن است در واکنش به ابتذال و بورژوازی تشکیل شده باشد، اما آن نیز در افق جامعه بورژوایی باقی مانده است و این دقیقا تداوم از خود راضی بودن است. من دیدگاه والتر بنیامین را که ظهور هر فاشیسم را محصول یک انقلاب شکست خورده می دانست به اشتراک می گذارم. موفقیت فاشیسم شکست چپ است و این ثابت می کند که یک پتانسیل انقلابی وجود داشت اما چپ نمی دانست که چگونه باید از آن استفاده کند.

آزادی، برابری و انصاف: وضعیت فعلی ارزش های اساسی لیبرالیسم چیست؟ آیا لیبرال دموکراسی به اندازه کافی برای محافظت از خود در برابر حملات لیبرال ها قوی است؟

من شک دارم که قادر به مقاومت در برابر این چالش باشد. سیستم سرمایه داری جهانی در حال نزدیک شدن به وضعیت خطرناک نقطه صفر است. فاجعه آب و هوا، عواقب آشکار از تحقیقات بیوتکنولوژیک، عدم کنترل صحیح بازارهای مالی و رشد تعداد افراد ورشکسته در این بازار، چهار الحاقیه الهام شده از این وضعیت است. از این رو بیشتر بازارهای جهانی، به نیروهایی قوی تر از نیروهای آپارتاید اجتماعی تبدیل خواهند شد.

این خطرات شناخته شده و درباره آنها به طور گسترده بحث شده است. با این حال، شما فکر می کنید که ما در حال لغزیدن به سمت پرتگاه هستیم؟

فقدان یک جایگزین روشن بدین معنا نیست که ما به سادگی با وضع موجود ادامه خواهیم داد. اگر سیستم موجود همچنان به بازتولید ادامه دهد، ما به سوی انفجار آن می رویم. تنها چیزی که می تواند لیبرال دموکراسی را نجات دهد از سرگیری چپ است. اگر چپ ها این شانس را از دست بدهند، خطر فاشیسم یا حداقل رشد یک استبداد جدید را در پی خواهد داشت.

این گرایش را در حال حاضر نیز می توان مشاهده کرد – در بنیادگرایی مذهبی، در پوپولیسم جناح راست و در یک ناسیونالیسم تهاجمی.

درست است و پاسخ به این نمی تواند واکنش چپ ها را همراه با تساهل و درک در پی داشته باشد. نه! با انجام این کار، لیبرالیسم خود را کم کم تضعیف می کند. ما حق داریم محدودیت‌ها را برشماریم. در اروپا بیش از حد احساس گناه می کنیم – تحمل چندفرهنگی ما منشعب از وجدان بد است، از یک مجموعه اشتباه که می تواند منجر به نابودی اروپا شود. بزرگ‌ترین تهدید برای اروپا خودمحوری آن است: عقب نشینی اش به فرهنگی بی تفاوت و نسبیت عمومی. من بدین معنا دگم هستم. آزادی نمی تواند بدون یک مقدار مشخصی از جزمیت حفظ شود. نمی خواهم شک و تردید را روی همه چیز بیفکنم یا همه چیز را زیر سوال ببرم. دگماتیسم لیبرال مبتنی است بر آنچه هگل جوهر اخلاقی نام نهاد. به همین دلیل هر شکلی از حقانیت سیاسی، تلاشی است برای کنترل چیزی که باید بخشی از جوهر اخلاقی ما در برابر موانع اجتماعی یا حقوقی باشد.

آیا هر فرهنگ یک آستانه دردی برای عدم تحمل ندارد؟

چیزهایی هست که تحملش غیر ممکن است، چنان که ژاک لاکان آن را مطرح کرده است. چه اتفاقی می افتد اگر برخی مجلات آشکارا هولوکاست را از جنبه سرگرمی و شوخی مطرح کنند؟ یا آنچه در مورد جوک های نژادپرستانه احساس می شود؟ موقعیت چپ لیبرال یا آزادیخواه در طنز عمومی یا طنز ناخوشایند تمایل به رفتن در جهت مخالف دارد- به سمت افزایش حساسیت برای استیصال دیگران. شما می دانید، جوک یک آزمون خوب برای سنجش آستانه تحمل بین بسیاری از گروه های فرهنگی است. من آنها را دوست دارم.

به طور جدی وسوسه شدم که بیشتر بپرسم؟

در اوایل یوگسلاوی، مردم هر بخش از جمهوری در مورد دیگران طنزی داشتند. به عنوان مثال، اهالی مونته نگرو تنبل در نظر گرفته شده بودند. در مونته نگرو زلزله شد…

من ایمان دارم که قوی تر از این تست وجود ندارد.

قطعا، محدودیت وجود دارد. این انفجار اگر بین دو گروه قومی یا مذهبی باشد که با هم یا در مجاورت هم زندگی کنند و راه و رسم زندگی شان آشتی ناپذیر است، اتفاق بیفتد حتما مشکل ایجاد می کند، خصوصا اگر تصورشان از نقد مذهب شان یا راه و روش زندگی شان، به عنوان حمله به هویت شان تلقی شود.

این انفجار به خاطر بیانیه ای نیست که به تازگی منتشر شده که اسلام نیز بخشی از اروپا ست؟

تساهل یک راه حل نیست. آنچه ما نیاز داریم چیزی است که آلمانی ها آن را فرهنگ غالب می نامند: یک فرهنگ پیشرو عالی، روشی را که در آن خرده فرهنگ‌هایی را که تعامل می کنند، تنظیم می کند. چند فرهنگی، با احترام متقابل خود برای حساسیت های دیگران، بیش از این به کار نمی آید هنگامی که به این می رسد که یک حامی غیرممکن شده است. به همین دلیل من، به عنوان یک فرد چپ، استدلال می کنم که ما نیاز به ایجاد فرهنگ پیشرو خودمان را داریم.

این فرهنگ پیشرو ممکن است که شبیه چه چیزی به نظر بیاید؟ حتی برنامه جهانی حقوق بشر گاهی اوقات به نام تفاوت های فرهنگی مورد سوال قرار می گیرد.

فرهنگ پیشرو در اروپا جهانشمولی عصر روشنگری است که در آن افراد خود را از طریق این جهانشمولی مشاهده می کنند. این بدان معناست که شما باید قادر به کنار گذاشتن ویژگی های خود و چشم‌پوشی از موقعیت های اجتماعی، قومی یا مذهبی خاص خود باشید. اینکه یکدیگر را تحمل کنیم کافی نیست. ما نیاز به توانایی داریم برای تجربه هویت فرهنگی خود به عنوان چیزی مشروط، خاص، تصادفی و چیزی که قابل تغییر باشد.

فرد جهانی انتزاعی است. در زندگی واقعی این وجود ندارد. در حقیقت، هرکسی متعلق به یک گروه یا یک جامعه است.

فرد جهانی بسیار واقعی در زندگی ما هست. به غیر از سیب، گلابی و انگور، باید مکانی برای دیگر میوه‌ها وجود داشته باشد. مردم متعلق به یک گروه خاص هستند، اما در همان زمان آنها بخشی از یک بعد جهانی هستند. من در سرتاسر زندگی‌ام یک جور باقی نمی مانم، اما من من باقی می ماند. جامعه به هم بسته نیست. یک فرد می تواند یکی را ترک کند و به دیگری بپیوندد. هویت ما از چندین هویت ساخته شده که می تواند پی در پی و در موازات هم وجود داشته باشد. بنابراین هیچ آزادی ای وجود ندارد، حداقل آزادی جهانی بدون لحظه ای از خشونت وجود ندارد. جدایی از ریشه های فردی کاملا یک فرآیند اجباری است، اما این نیرو که به نیروی فیزیکی اختصاص ندارد، چیزی رهایی بخش است. ذهن شما، در پی تخریب آنچه برای ما خاص است، نیست. ما با خصیصه های ذاتی‌مان پیوند خورده‌ایم. اما باید تشخیص دهیم که این خاص مبتنی بر یک وابستگی است، در یک احتمال، یا یک تصادف که ذاتی به خود ندارد. در واقع جهانشمولی با یک احتمال رادیکالی باز می شود.

در سیاست این به چه معناست؟

شکل افراطی این معنا در داعش و یا حتی بیشتر از آن، بوکو حرام است. چه پدیده عجیب و غریبی هستند! یک جنبش اجتماعی و سیاسی که هدف اصلی آن این است که انسان‌ها و جایگاه شان را متزلزل نگه دارند.

آیا لذت فردی لجام گسیخته تنها چیزی است که منجر می شود ما با این بنیادگرایی مخالفت کنیم؟

نه، حریف ما واقعا دین و مذهب نیست. ژیکو کاستی، کشیش کاتولیک ملی گرای کرواتی، بیان کرد که مذهب کاتولیک نمادی از این واقعیت است که مردم آماده نیستند میراث ملی و فرهنگی خود را نفی کنند. این بیانیه روشن کرد که دیگر مساله ایمان و حقیقت مطرح نیست، بلکه یک پروژه سیاسی- فرهنگی مطرح است. دین در اینجا فقط یک ابزار و شاخص هویت جمعی ما است.

آیا این کار خستگی ناپذیر گسترش فضاهای عمومی آزاد، کار روشنفکرانی چون شماست؟ که بیشتر یادآور جامعه باز کارل پوپر است تا انقلاب پرولتاریای مارکس.

خدای من، هر چیزی به جز پوپر! در این مفهوم، من هنوز هم یک مارکسیست هستم، زیرا آنچه برای من مهم این است که زیرساخت های آزادی ذاتی در نهاد است. متخصصان متوجه پیدا کردن راه حل برای مشکلات خاص هستند. روشنفکر با پرسیدن سوال در شیوه ای جدید و بررسی بازتاب آن در شرایط اجتماعی برای اعمال آزادی های مدنی شخصی تلاش می کند. کانت در مقاله خود «روشنگری چیست» بین استفاده های خصوصی و عمومی از عقل تفاوت قایل می شود. این بیش از گذشته مربوط به امروز است. از نظر کانت، استفاده عمومی از عقل به معنای تفکر آزاد جدا از هرگونه فشار سیاسی یا مذهبی است، در حالی که استفاده از عقل در خدمت دولت، خصوصی است. تلاش امروز ما و البته این شامل ویکی لیکس هم می شود، این است که فضای عمومی را زنده نگه داریم.

پس چگونه می توان همبستگی بین گروه های آزادی بخش که از نظر فرهنگی متفاوتند را توسعه داد؟

پاسخ من این است که مبارزه کنند. روشن است که جهانشمولی خالی کافی نیست. برخورد فرهنگ ها نباید از طریق یک احساس انسان جهانی غلبه کند، بلکه باید از طریق همبستگی کلی با کسانی که در درون هر فرهنگی تلاش می کنند، باشد. مبارزه ما برای رهایی باید علاوه بر مبارزه در برابر نظام کاست هند، با مقاومت کارگران در چین همراه باشد. همه چیز به این وابسته است: نبرد برای فلسطینی ها و در مقابل ضد سامی ویکی‌لیکس و پاسی ریوت – بخشی از همه این مبارزه ها یکسان است. اگر نه، پس ما همه می توانیم فقط خودمان را بکشیم.

برش

تساهل یک راه حل نیست. آنچه ما نیاز داریم چیزی است که آلمانی ها آن را فرهنگ غالب می نامند: یک فرهنگ پیشرو عالی، روشی را که در آن خرده فرهنگ هایی را که تعامل می کنند، تنظیم می کند. چند فرهنگی، با احترام متقابل خود برای حساسیت های دیگران، بیش از این به کار نمی آید هنگامی که به این می رسد که یک حامی غیرممکن شده است. به همین دلیل من، به عنوان یک فرد چپ، استدلال می کنم که ما نیاز به ایجاد فرهنگ پیشرو خودمان را داریم.

مطالب مرتبط