روایت غیرلیبرال از آزادی

گفت وگو با سون اریک لیدمن - مؤلف کتاب «سبکی فکر، سنگینی واقعیت»

دکتر سعید مقدم

 

چندی پیش نشر اختران کتابی منتشر کرد که طی آن مفهوم آزادی در تاریخ اندیشه غرب بررسی شده است. فصل نخست این کتاب به دو مفهوم سلبی و ایجابی آزادی می پردازد، فصل دوم که بخش اصلی است به رابطه مالکیت و آزادی اختصاص دارد و فصل سوم درباره احساس آزادی است.

سعید مقدم، مترجم این کتاب اخیرا گفت وگویی با اریک لیدمن انجام داده است که از نظر می گذرد.

* یکی از اولین کتاب های شما «جهانی برای بازیافتن، درباره مارکس جوان» است که بیش از سی سال پیش منتشر شده است و آخرین کتابتان درباره آزادی «سبکی فکر، سنگینی واقعیت» چندی پیش انتشار یافت. اوضاع و احوال آن زمان و اکنون چقدر در انتخاب موضوع کتاب هایتان تاثیر داشته است؟

– زمان انسان را عمیقا تحت تاثیر قرار می دهد. نوشتن برای من، و فکر می کنم برای بسیاری دیگر، وارد شدن در یک گفت وگو است. من به عنوان یک تاریخ نگار عقاید و علوم، بیشتر با گذشتگان دمخور هستم، ولی مخاطبان من مردم این روزگارند. در دهه شصت میلادی، زمانی که شروع به نوشتن در مورد مارکس کردم، دانشگاهیان سوئد وارد بحث درباره او نمی شدند و این پدیده تازه ای بود که کسی تز دکترایش را درباره مارکسیسم بنویسد. اما علاقه به آثار او در جامعه وجود داشت و نیاز به بررسی نوشته های او حس می شد.

کتاب اخیر من که درباره آزادی است در حقیقت پاسخ به مسائل جهان امروز ماست. این اثر قبل از هر چیز نوشته ای جدلی در مقابل نولیبرالیسمی است که با بنیادگرایی مذهبی همپیمان شده است. شکل نمونه وار این نولیبرالیسم، ایدئولوژی ای است که جورج بوش سرمشق خود قرار داده است.

* آنچه در شرح شما از آزادی در این کتاب برجسته است غیبت اصطلاحات مارکسیستی است. بجای طبقه کارگر شما از واژه فقرا و بی چیزان استفاده می کنید، و گردن کلفت ها و واژه هایی شبیه این را بجای طبقه سرمایه دار می گذارید. آیا دلیل این امر این است که کاربرد تحلیل مارکسیستی در شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی امروز مشکل است یا اساسا برای بحث درمورد آزادی باید از ترمینولوژی دیگری استفاده کرد؟

– درک من این است که جهت کلی کتاب «سبکی فکر، سنگینی واقعیت» ملهم از مارکسیسم است، اما قصدم این است که از الگوهای کهنه پرهیز کنم تا حرفم را به گوش های بیشتری برسانم. در کتاب جدیدم هم که درباره شکل، ماده و محتوا از زمان افلاطون و ارسطو تا امروز است کوشش می کنم نشان دهم که روش مارکس در مباحث سیاسی و فلسفی امروز چه اهمیت عظیمی دارد.

* رابطه میان آزادی و مالکیت نقطه عزیمت مهمی در بحث آزادی است. اغلب گفته می شود که فقدان حق مالکیت خصوصی به آن نحوی که در اروپا وجود داشته است یکی از علل عقب افتادگی اقتصادی و رکود اجتماعی ایران بوده است. حقوق رومی که میان سلطه (imperium) و مالکیت (dominium) تمایز قائل می شد در ایران وجود نداشت. حاکم می توانست بدون درنظر گرفتن هیچ گونه قانونی هر لحظه که اراده می کرد جان و مال زیردستانش را بگیرد. از این رو در قانون اساسی ای که بعد از انقلاب مشروطه ۱۹۰۶ تدوین شد مالکیت یکی از پایه های آزادی تلقی می شد. بنظر شما حق مالکیت چه نقشی در بنای جامعه مدنی دارد؟

– من در کتاب درباره آزادی از نوعی حق مالکیت محدود دفاع می کنم. انسان باید حق این را داشته باشد که زندگی ای برای خود بنا کند و در آن احساس آرامش و امنیت کند. در مقابل، حق مالکیت نامحدود، که در حقیقت آزادی دیگران را نقض می کند، از نگاه من مذموم است و باید لغو شود. باید بتوانیم نوعی تعادل میان آزادی و مالکیت بیابیم. همانطور که می دانید property تنها به معنای مالکیت نیست بلکه معنی دیگر آن خصوصیت و ویژگی شخصی است، یعنی مفهومی است که با هویت انسان سروکار دارد. هر انسانی حق دارد که هویت خاص خود را داشته باشد.

آیا مفهوم آزادی در فرهنگ های متفاوت و برای مردم متفاوت، متفاوت است یا نوعی مفهوم آزادی همگانی وجود دارد؟

– بنظر من یک مفهوم کلی آزادی وجود دارد، آزادیی که همه مردم جهان با هم در آن شریکند. این آزادی همه جا دارای اهمیت یکسان است. این که حقوق بشر در اروپا تدوین شده است یک واقعیت است و این امر نه به اهمیت آن می افزاید و نه چیزی از اهمیت آن می کاهد. اما این امر به مفهوم این نیست که در فرهنگ های دیگر سنت آزادی وجود نداشته است. من هم اکنون با اشتیاق و تحسین مشغول خواندن اثری از ابن سینا هستم. این ایرانی بزرگ که اغلب آثارش را به عربی می نوشت نزدیک هزار سال پیش به نوعی آزادی، بویژه در عرصه فکری و نظری، معتقد بود.

* تلاش برای پیشرفت و مدرنیت در ایران در یک صد ساله گذشته به پیدایش جنش های سیاسی متفاوتی دامن زد که اغلب آنها تحت تاثیر اندیشه ها و آرمان های فیلسوفان عصر روشنگری درباره پیشرفت و آزادی بودند. در عین حال این نظر در میان بسیاری از صاحبان قدرت سیاسی وجود داشته است که رشد اقتصادی و صنعتی و مدرن کردن جامعه بدون دموکراتیک کردن فضای سیاسی جامعه نه تنها ممکن بلکه مطلوب است. شما ضرورتی میان پیشرفت مادی و آزادی می بینید؟

– نه، ضرورتی میان مدرن سازی و پیشرفت اقتصادی و آزادی سیاسی وجود ندارد. چین امروز را نگاه کنید، رشد اقتصادی سریع در یک جامعه بشدت بسته. اما آیا این برده داری مدرن مطلوب است؟ بگذریم از این که باید پرسید چنین جامعه تحت فشاری تا کی می تواند ادامه یابد. به هر حال این امر مسلم است که دموکراسی به سطح معینی از استاندارد مادی نیاز دارد، اما ثروت مادی خودبخود آزادی و دموکراسی نمی آفریند. حتی در کشورهای ثروتمند غربی هم نباید دموکراسی را امری مسلم دانست، دلایل زیادی وجود دارد که باید نگران آینده دموکراسی در این کشورها باشیم.

* اغلب ادعا می شود که انقلاب اسلامی ایران واکنشی علیه مدرن سازی رژیم سرکوبگر سلطنت بود. مدرن سازیی که در آن توسعه صنعتی و تکنولوژیک مورد توجه قرار می گرفت اما حقوق و آزادی های سیاسی بشدت نقض می شد. آیا جریان یا تفکری می تواند مدرن باشد و همزمان از یک نظام سیاسی سنتی و اقتدارگرا دفاع کند؟ یا چنین جریانی بیشتر یک جریان شبه مدرن است که ظاهری مدرن و محتوایی کاملا سنتی دارد؟

– من اندیشه مدرن را که در عصر روشنگری شکل گرفته است به دو نوع متمایز تقسیم می کنم: مدرنیت یا روشنگری سخت و مدرنیت یا روشنگری نرم. نوع اول علوم طبیعی، تکنیک، اقتصاد و تشکیلات اجرایی عقلی را دربرمی گیرد و نوع دوم به دموکراسی، اخلاق، احترام به ارزش های انسانی و حقوق بشر و ایده آل هایی زیباشناسانه مربوط می شود. من بر این باورم که پیش شرط وجود روشنگری نرم استحکام روشنگری سخت است، اما روشنگری سختی که با ملزومات روشنگری نرم تطبیق یافته باشد. در عین حال باید توجه کرد که روشنگری سخت خودبخود موجب پدید آمدن روشنگری نرم نمی شود. آزادی، برابری و دموکراسی نتیجه اعمال و نیات آگاهانه انسان است نه نتیجه الزامی پیشرفت اقتصادی. تاریخ معاصر پر از نمونه هایی است که نشان می دهد روشنگری سخت می تواند بدون کوچکترین نشانی از روشنگری نرم وجود داشته باشد. نمونه بارز چنین نظامی آلمان هیتلری، شوروی زمان استالین و چین امروز است.

* جورج بوش در مراسم انتصاب رئیس جمهوری اش بیش از چهل بار کلمه آزادی را بکار برد. اما این آزادی در گوش بسیاری از مردم خاورمیانه، طنین هراس آوری دارد. به عنوان تاریخ نگار عقاید این شیوه سخن گفتن را چگونه توضیح می دهید؟

– «آزادی» کلمه ای است که سیاستمداران بسادگی آن را مورد سوء استفاده قرار می دهند. من واقعا نمی دانم بوش ریاکار است یا خودش به این لفاظی باور دارد. اگر به حرف های خودش باور داشته باشد معنایش این است که بیش از صدهزار کشته در عراق و نقض حقوق انسانی در زندان های ابوغریب و گوانتانامو را برای آزادی احتمالی آینده ضروری می داند. این کلبی مسلکی بسیار وحشتناک است.

* در بسیاری از کشورهای در حال توسعه عدم وجود آزادی و دموکراسی موجب می شود که بسیاری نارضایتی خود را در قالب جریان های افراطی و ضدآزادیی ابراز کنند که به محض به قدرت رسیدن نظامی اقتدارگراتر و سرکوبگرتر برقرار می کنند. این تلاش برای آزادی را که باعث می شود انسان خود را در آغوش جریانی آزادی گریزتر بینداز چگونه می بینید؟

– انسان تمایل دارد پدیده ها را به شکل پدیده های متضاد ببیند. اگر تفکری را ضدآزادی می بیند تفکر مقابل آن را بسادگی تفکر آزادی می بیند در حالی که هردوی آنها می توانند ضدآزادی باشند. انسان می کوشد از شر آنچه بطور مستقیم آزادی اش را نقض می کند خلاص شود. تاریخ بشر شاهد نمونه های بیشماری است که انسان ها در مبارزه برای آزادی با نیروهایی هم پیمان شده اند که به محض به قدرت رسیدن بدل به هیولاهای سرکوبگر شده اند.

* یکی از مسائل معماگونه ای که روشنفکران کشورهای پیرامونی با آن درگیرند این است که چه باید بکنند که در جریان مبارزه برای آزادی و برقراری دموکراسی در دام برنامه های توسعه طلبانه بلوک سلطه جهانی نیفتند.

– می دانم. مشکل پیچیده ای است. متاسفانه من پاسخی برای آن ندارم. گفتن این امر ساده است که روشنفکران باید به صریح ترین شکل ممکن هردو خطر یعنی حکومت سرکوبگر داخلی و قدرت توسعه طلب را نشان دهند اما یافتن راه عملی آن ساده نیست. روشنفکران قدرت سیاسی ندارند و درپی کسب آن هم نباید باشند. اما باید بدانند که تمام صاحبان قدرت برای آزادی خطرناکند و همواره باید با دید انتقادی به آنها نگاه کنند، حتی آن قدرت هایی که در جریان مقاومت علیه حکومت سرکوبگر در کنارشان ایستاده اند.

مطالب مرتبط