گفت وگویی که می خوانید به دعوت انجمن ارامنه هور و به مناسبت روز ۲۴ آوریل (دیروز) با مدیا کاشیگر صورت گرفته است.ارامنه ایران نیز هم صدا با ارامنه سراسر جهان این روز را که روز قتل عام ارامنه در ترکیه است گرامی می دارند.از اعضای محترم انجمن هور که بخش هایی از گفت و گوشان را در اختیار شرق قرار دادند سپاسگزاریم .

•در سال ۱۹۴۸ سازمان ملل متحد پیمان نامه ای را به تصویب رساند که در آن با جنایت نسل کشی مبارزه و از آن پیشگیری می شد. تا امروز این پیمان نامه تا چه حد ضمانت اجرایی داشته است؟
واقعیت این است که ظاهراً هیچ گونه ضمانت اجرایی نداشته است چون ما از سال ۱۹۴۸ به این طرف شاهد نسل کشی های فراوانی بوده ایم. ماجرای رواندا که در آن حدود ۱میلیون نفر کشته شدند و بحث داغ این است که مسئولیت بر عهده کیست. این در حالی است که نیروهای سازمان ملل هم در محل حاضر بودند. ضمن اینکه قتل عام بوسنیایی ها را داشته ایم و همین حالا قتل عام چچن را زندگی می کنیم. احتمالاً دلیل اینکه ضمانت اجرایی ندارد این است که سازمان ملل اراده جمعی کشورها است و اگر این اراده جمعی نخواهد چیزی را به عمل در بیاورد طبیعی است که سازمان ملل هیچ کاری نمی تواند بکند. سازمان ملل یعنی اینکه امکانات نظامی را در اختیار ارتش های کلاه آبی قرار دهد تا بتوانند وارد عمل شوند و از درگیری ممانعت به عمل آورند. البته نکته مثبت این پیمان این است که لااقل اگر نتوانست جلوی قتل عام رواندا را بگیرد توانست جلوی کشتارهای دیگر را بگیرد مانند بالکان. وقتی ما از قتل عام صحبت می کنیم دچار همان چیزی می شویم که این است: مفاهیم همیشه دستخوش تقلیل است!

•نظر شما در ارتباط با انکار و تکذیب نژادکشی ارامنه توسط دولت ترکیه چیست؟
الان که صحبت می کنیم این امر برای من پدیده ای جذاب برای مطالعه است. الان نه هیچ یک از قربانی ها شاهدی دارند و نه جلادها که بتواند تعریف کنند که چه اتفاقی افتاده است. یعنی این امر پدیده ای است که در حقیقت انکارش کسی را از مجازات نجات نخواهد داد. چون الان دیگر کسی از آن ماجرا وجود ندارد. این اتفاقی است که افتاده و هم قربانی و هم جلاد هر دو از بین رفته اند. ولی احتمالاً ترک ها دلایل دیگری را دارند که آنها را می بایست در فرقه خودشان جست وجو کرد برای اینکه بر «انکار» پافشاری کنند و نخواهند مسئولیت تاریخی _ خودشان را بپذیرند. چون مسلم است پدیده ای را که ما به عنوان «نسل کشی ارامنه» می شناسیم از ارامنه فراتر می رود و در حقیقت اولین تجربه مدرن نسل کشی است. آن اتفاقی که در اردوگاه ها می افتد، جابه جایی ارامنه با استفاده از وسایل ترابری مکانیکی، نوع ارتباطی که بین جلاد و قربانی برقرار می شود همه اینها را کمتر از بیست سال بعد در روسیه می بینیم. حدوداً سی سال بعد در آلمان نازی می بینیم که بازتولید می شود. بعد در منچوری توسط ژاپنی ها می بینیم. در چین حتی همین امروز می بینیم.
در کوبا به شکل خفیف تر شده اش می بینیم و بحث نسل کشی ارامنه در حقیقت اولین نمونه مدرن نسل کشی است که تمام سیستم های توتالیتاریسم سرکوب بعدی از آن الگوبرداری می کنند و شاید تنها نمونه ای که بتوانیم استثنا کنیم در ماجراهای بعدی ماجرای «رواندا» است که آن هم احتمالاً به دلیل نسل کشی بوده است که در کشوری غیرمدرن اتفاق افتاده است و به جای اینکه با ابزاری مدرن کشتار اتفاق بیفتد با نوع دیگری از ابزار اتفاق می افتد و جالب این است که اینگونه نسل کشی که رخ می دهد (به این وسعت) اگر بخواهیم در تاریخ سراغ بگیریم پیش از ماجرای ارامنه (منظور البته وسعت کیفی است نه کمی)، باید به چیزی حدود پانصد سال پیش برگردیم. یعنی حتی کاری که آمریکای جنوبی انجام می دهد قابل مقایسه نیست با آن چیزی که اتفاق افتاده بود. این اتفاق به معنای یک سیاست منسجم و سیستماتیک برای حذف کامل یک عمر، یک نژاد، یک امت و یک مردم است.

•طی سه دهه اخیر، تعداد زیادی از دولت ها، پارلمان ها، مجامع و سازمان های بین المللی به نوعی جنایت سازمان یافته علیه ارامنه توسط ترکیه را به رسمیت شناخته اند و آن را محکوم کرده اند. این موضوع از سوی برخی از دول بزرگ از جمله انگلیس و آمریکا با سیاست دوگانه ای مواجه شده است. شما علت آن را در چه می بینید؟
هر دولتی سیاست خودش را دارد. دولت فرانسه کشتار را به رسمیت نشناخته است در حالی که مجلس آن را به رسمیت شناخته است. تلاش هایی بوده که آمریکا جنایت را به رسمیت بشناسد ولی ظاهراً این اتفاق نیفتاده است. روابط بین دولت ها را اصولی غیر از اصول صرف اخلاقی تعیین می کند. وقتی ما بحث مسئولیت _ تاریخی را پیش می کشیم بحثمان در درجه اول یک بحث اخلاقی _ تاریخی است. بحث رسیدن به آسایش وجدان تاریخی خودمان است. مسلم این است که میان دولت ارمنستان فعلی و دولت ترکیه هیچ گاه سابقه نسل کشی باعث نخواهد شد که با یکدیگر مراوده نداشته باشند، تجارت نکنند و رابطه سیاسی نداشته باشند. پدیده نسل کشی پدیده ای نیست که بخواهد در رابطه میان دولت ها تزاحم ایجاد کند. این بحثی است فراتر از بحث دولت. بحث، بحث آشتی میان مردم و ملت ها است. برای همین فکر می کنم تاکنون یکی از دلایل اینکه تلاش برای به رسمیت شناختن نسل کشی بیشتر متوجه پارلمان ها بوده است تا دولت ها، این بوده است که مخاطبان آنجا بیشتر مردمند، نمایندگان، نمایندگان مردمند نه دولت. بحث، بحث این نیست که با پذیرش رسمی پدیده نسل کشی بحث انتقام و تلافی مطرح شود. همان طور که گفتم دیگر الان نه جلاد زنده است و نه قربانی. ما در جنگ جهانی دوم مسئله حافظه تاریخی را تجربه کردیم. بوسنیایی ها به کمک آلمان ها، صرب ها را قتل عام کردند و بعد از جنگ جهانی دوم صرب ها توانستند از موقعیتی خاص استفاده کنند و بوسنیایی هایی را که قبلاً پدران آنها را قتل عام کرده بودند، کشتارجمعی کنند.
این حرکت هیچ گونه توجیه تاریخی ندارد. مسئله این است که حافظه تاریخی نباید به تزاحم برای حال و آینده برسد. اگر قرار است پیمان نامه سال ۱۹۴۸ جامه عمل بپوشد باید انتقام و شکنجه همزمان برچیده شود. مسئله دیگر این است که معمولاً قربانی راحت تر می بخشد تا جلاد. قربانی زجرش را کشیده و چیزی برای از دست دادن ندارد. ولی این جلاد است که دائماً عذاب وجدان دارد. مسائل دولت ها مسائل حل معضلات اخلاقی تاریخی نیست. دولت ها کار سیاسی می کنند که تعریف مدرن از سیاست هم اتخاذ تدابیری است که در زمان حال پاسخگو باشد و آینده را نیز بسازد. ضمن اینکه یکسری از واقعیت ها را نمی توانیم از یاد ببریم. فرضاً نسل کشی نهادینه ای که تیمورلنگ انجام داد و مردم را کشت. هیچ گاه مسئولیت تیمورلنگ را دولت ازبکستان نپذیرفت. هنوز هم تیمورلنگ در ازبکستان قهرمان ملی است و بهترین دلیلش هم این است که چند سال پیش که وزارت خارجه ایران سمیناری را در محکومیت تیمورلنگ برپا کرده بود این را توهین تلقی کرده بودند. از طرف دیگر مرور زمان باعث می شود که ما امروزه بحث مسئولیت تاریخی را دیگر مطرح نکنیم.
البته یک مسئولیت تمام عیار. از طرفی دیگر چیزی که نه می شود گفت باعث تاسف است و نه می شود گفت باعث خوشبختی است این است که وقتی صد سال یا پنجاه سال دیگر می گذرد آیا مسئله پذیرش رسمی مسئولیت اهمیت امروزین را خواهد داشت یا اینکه گسترش مبادلات تجاری بین ترکیه و ارمنستان باعث شده است که هیچ یک از طرفین نخواهند که سر این موضوع حرفی بزنند. من با یک خانم ارمنی در قبرس صحبت می کردم که کار تجارت می کرد و ترکی حرف می زد. من از او پرسیدم پس نسل کشی چه می شود؟ و او گفت که این ربطی به تجارت ندارد. حرف این خانم ارمنی همان واقعیتی است که دولت آمریکا به عنوان یک استراتژی آن را پیش می برد. وقتی پیوندهای تجاری به اندازه کافی در درون خود قفقاز و یا بین قفقاز و ترکیه به اندازه کافی محکم شد دیگر تمام مسائل سیاسی، مشکلات قبلی، قربانی شدن ها و... تحت الشعاع قرار می گیرند.

•به نظر شما می توان نظر یک شخص (آن خانم ارمنی) را به همه تعمیم داد؟
نه. من مثال زدم. این تجارت بود. شما نمی توانید این ماجرا را انکار کنید که در مسئله اسرائیل و فلسطین خیلی با یکدیگر کار می کنند. هم فلسطینی ها با اسرائیلی ها و هم بالعکس. بحث مهم، بحث اخلاقی است. یعنی پذیرش مسئولیت نسل کشی هیچ چیزی را عوض نخواهد کرد جز اینکه به ما به عنوان انسان ثابت خواهد کرد که لایق نام انسان هستیم و اینکه می توانیم خطا هایمان را بپذیریم و به اشتباهاتمان اعتراف کنیم و می توانیم به چیزهایی که به آنها به عنوان ارزش های انسانی پایبند هستیم معتقد شویم. ولی پذیرش مسئولیت در جریان عادی هیچ تغییری نخواهد داد و همین است که من نمی فهمم مسئله تورنتو چیست. ژاپن مسئولیت خودش را هم در جنگ جهانی دوم و هم در فجایعی که بر سر کره ای ها آورد پذیرفت. در این مسئله چیزی از ژاپن کم نشد، حتی اضافه هم شد و خسارتی هم که بخواهد به باقی ماندگان آن حادثه بدهد مبلغی نیست که باعث شود یک دولت از سر خساست مسئولیت را نپذیرد. ژاپن پذیرفته و اتفاقی نیفتاده، آلمان ها هم پذیرفته اند و باز هم اتفاقی نیفتاده است و برعکس یک حیثیت ملی گویی بازسازی شده است. ولی ترک ها دلایل سیاست داخلی دارند که نمی پذیرند. ترک ها اصلاً منکر این هستند که مردمی به نام کرد وجود دارند. در ترکیه اصلاً استانی با نام «کردستان» وجود ندارد. اگر نسل کشی را بپذیرند باید حضور کردها را هم بپذیرند و کم کم خیلی چیزها را بپذیرند. پس از ابتدا یک «نه» می گویند و همه چیز تمام می شود. این دلیل ساده ای است. ضمن اینکه اگر از طرفی ترکیه مصر باشد که ظاهراً هم هست برای تماس با اتحادیه اروپا چاره ای جز پذیرش نخواهد داشت.

•دولت ترکیه تلاش گسترده ای علیه میراث فرهنگی _ تاریخی ارمنی کرده است. ولی مجامع عمومی واکنش جدی از خود نشان نداده اند. به طوری که طبق گزارش ۱۹۷۴ یونسکو بعد از نژادکشی ۱۹۱۵ از ۹۱۳ بنای پا برجامانده ۴۶۴ بنا کاملاً منهدم شده اند و ۲۵۲ بنا هم به ویرانه تبدیل شده اند. به نظر شما جامعه جهانی در قبال این اعمال چه نقشی می تواند داشته باشد؟
هیچ کاری نمی تواند بکند. این اتفاقی است که افتاده. تاریخ را که نمی شود به عقب برگرداند. اینها سیاست های ملی است. امپراتوری عثمانی به شیوه خاص خودش ساخته شد. امپراتوری عثمانی ارتشی از جان نثاری ها داشت. چنین چیزی را ما نه در اولین تجربه امپراتوری یعنی امپراتوری کورش و نه در هیچ یک از امپراتوری های بعدی نمی بینیم. تجربه امپراتوری روم را که بنگرید می بینید که ساختار خاص خودش را دارد. معروف است که وقتی می خواستند مسیح را به صلیب بکشند نماینده قیصر روم دست هایش را می شوید و امپراتوری روم را در درگیری میان اتباع خودش دخالت نمی دهد. هر امپراتوری براساس سیاست های خودش ساخته می شود و سیاست عثمانی احتمالاً بر شکل گیری و گسترش مفهومی به نام «پان ترکیسم» متکی بوده است. شما در هیچ یک از امپراتوری های ایرانی گسترش مفهوم «پان ایرانیسم» را نمی بینید. در گسترش امپراتوری روم چه قبل از مسیحیت و چه بعد از آن شما چیزی را به نام «پان رومیسم» ندارید. برعکس رومی ها مردمی آزادند. مردمی برترند و بقیه اتباع وندال هستند و همگی وحشی و خراج گذار هستند و هیچ کس نمی تواند به ارتقای شهروندی رومی برسد. در عثمانی اصلاً چنین چیزی نیست. ولی وقتی وحدت یک امپراتوری بر حذف تنوع فرهنگی و قومیت ها استوار شد طبیعی است که یک قومیت خاص برجسته می شود و بقیه حذف می شوند.
سیاست عثمانی سیاست خاص خودش است. در زمان سلیمان زیبا، مرزهایش را به روی یهودیانی که قربانی اند باز می کند. می توان این حرکت را یک حرکت بسیار انسان دوستانه تلقی کرد ولی در ادامه این یهودیان به اجبار مسیحی می شوند در حالی که در باطن یهودی مانده بودند و عثمانی آنها را به فلسطین می فرستد. چون وامدارش هستند و برای آن کار خواهند کرد. ما در حذف یک قوم می توانیم دنبال یک حرکت اندیشیده شده طولانی مدت بگردیم. ضمن اینکه همین عثمانی از یهودی ها در درجه اول می خواهد که عثمانی و تبعه آنجا شوند و عثمانی به آزادی مذهب تا جایی که به سیاست هایش آسیبی نرساند احترام می گذارد. ببینید جلفا (محله ارمنه نشین اصفهان)ی اصفهان دارد از سکنه خالی می شود ولی دلیل خالی شدن آنجا این نیست که یک سیاستی برای جابه جایی ارامنه در پیش باشد، یا یک جلفای جدیدی برای آنها تدارک دیده شده باشد. نه این قضیه صرفاً یک توسعه شهری است.
هر کشوری ساختار خود را براساس اصولی می سازد که می تواند از طریق آن پایدار بماند. وقتی کورش در جلوی معبد از اسبش پیاده شد و کشلاه از سر برداشت مشخص بود که در ایران سنتی را بنیان می گذارد که سنت _ مذهبی است. چون امپراتوری که کورش داشت می ساخت وحدتش را نه مدیون وحدت دینی می خواست باشد، نه فرهنگ و نه زبانی. بلکه می خواست یک وفاداری بر اصول خودشان باشد. همین سنت که ۲۵۰۰ سال پیش بنا نهاده شد باعث شد که هیچ گاه در ایران بحران اتفاق نیفتد و هیچ گاه اقلیت کشی از یک محدودیتی فراتر نرود. یعنی نیروهایی در بطن جامعه باشند که جلوی این امر را بگیرند. ولی امپراتوری عثمانی بر چنین اصولی ساخته نشد. ساخته شدن امپراتوری عثمانی با امپراتوری کورش حدوداً ۲۰۰۰ سال اختلاف دارند، در منطقه دیگری ساخته می شود و اصول دیگری دارد که نه می تواند تنوع زبانی بپذیرد و نه تنوع فرهنگی را.

•ترک ها معتقدند که می بایست قضیه فراموش شود. فکر نمی کنید همین از بین بردن میراث فرهنگی با ادعاهای مقامات ترک تناقض دارد و ادامه همان سیاست های پان ترکیسمی خودشان است؟
وظیفه سیاستمداران ساختن امروز به گونه ای است که بتوان فردا را بر آن بنا کرد. بنابراین آخرین ملاحظات سیاستمداران می تواند ملاحظات اخلاقی هم باشد. سیاست یعنی آشتی دادن آشتی ناپذیرها. یعنی تلاش برای به فراموش کشاندن کینه های تاریخی. سیاست ربطی به تاریخ ندارد. نسل کشی یک قضیه تاریخی است. ضمن اینکه اگر ترکیه بخواهد نسل کشی را بپذیرد باید کردها را هم بپذیرد چون عامل قضیه کردها بودند و این مشکل را دو تا می کند!

منبع: روزنامه شرق ۱۳۸۳/۰۲/۰۶