کنکاش و کاوش در مقولات گوناگون علوم انسانی و تعیین جایگاه این دانشها در فرهنگ جهان معاصر و تبیین و تحکیم ره یافتهای وحیانی در این باب از اهم وظایف عالمان و حوزویان ماست. در این باب گفتگو و نشستی داشتیم در حضور ایت الله استاد محمد تقی مصباح یزدی، استاد دکتر احمد صدری و تنی چند از اساتید و محققان دفتر همکاری حوزه و دانشگاه، پژوهشگران بنیاد فرهنگی باقر العلوم 0ع) و نویسندگان مجله معرفت. اقای دکتر احمد صدری از اساتید ایرانی و ممتاز رشته جامعه شناسی در دانشگاههای آمریکا هستند که هم اینک در ایران بسر می برند و در تهران و قم تدریس دارند. اینک اولین قسمت از گفتگو را پیش روی دارید.

استاد مصباح: بسم الله الرحمن الرحمن، حضور جناب دکتر صدری را در این بنیاد فرهنگی که خانه دوم خودشان حساب می‌شود تبریک عرض می کنیم و نیز خوش آمد می گوییم خدمت شما عزیزان و به اطلاعتان می رسانیم که ایشان از استادان ممتاز جامعه شناسی هستند. بنده قبل از انقلاب در معیت شهید دکتر بهشتی با ایشان از همان وقت مایه امید آینده فرهنگ ایران بودند و در مدت انقلاب هم انتظار بازگشت ایشان را داشتیم که از حضور ایشان برای ارتقاء سطح فرهنگ به خصوص در رشته جامعه شناسی که تخصص دارند استفاده کنیم. تا اینکه خدای متعال توفیق داده و فعلا خدمت ایشان رسیدیم و امیدواریم که این طلیعه استفاده بیشتر از حضور ایشان در آینده باشد و بتوانیم از تدریس ایشان و همکاری های علمی شان در راه ترقی سطح فرهنگ کشور و به خصوص در رابطه با حوزه و در ارتباط با علوم انسانی و رشته جامعه شناسی از حضور ایشان استفاده کنیم حالا تقاضا داریم در همین چند دقیقه که در خدمت ایشان هستیم ما را متتفیض بفرمایند و مژده اینکه در آینده همکاری مستمر و فعالی داشته باشند را به ما بدهند. انشاء الله

احمد صدری: بسم الله الرحمن الرحیم، عرض کنم که بنده خیلی متشکر هستم از الطاف جنابعالی و برای خود من هم یک سعادتی است این لحظه ای که خدمت دانشجویان عزیز در این مرکز می رسم، از این جهت که تقریبا یک سال قبل از انقلاب بود که در آن جلسه خدمت استاد آیت الله مصباح و مرحوم آیت الله بهشتی و یکی دو نفر دیگر از فضلا رسیدیم و این مرکز آن موقع مقدماتش تشکیل شده بود و قرار بر این بود که رشته جامعه شناسی در این جا تاسیس شود و اظهار لطف کردند که ما شاید قدمی برداریم و تدریس یک سری از درسها را شروع کنیم که متاسفانه داستان رفتن ما واتمام دوره فوق لیسانس ما در دانشگاه تهران پیش آمد و بالاخره آن سعادت نصیب ما نشد. ولی امروز بهر حال بعد از پانزده سال شاید این سعادت نصیب من می‌شود که خدمت شما برسم و خیلی خوشحال و خوشبخت هستم که این مرکز تاسیس شده و این علاقه وجود دارد که در واقع یک ارتباطی حاصل شود بین تحصیل و تدریس علوم قدیمه و سنتی با علوم غربی (علوم جدیده – مدرن) و تا وقتی که این تلفیق ایجاد نشود در واقع ما در این مملکت نمی توانیم قدمی آن طور که شایسته ماست برداریم و به سوی تجدد و به سوی توسعه در عین حفظ مختصات فرهنگی - مذهبی – قومی خودمان گام برداریم.
متاسفانه این تلفیق در دانشگاههای ما صورت نگرفته است. این تلفیق در غرب واقعا به آن صورت لازم نیست برای اینکه این پاره گی و این گسیختگی بین تحصیل علم در حوزه های علمیه و در دانشگاههای جدید اصلا در غرب صورت نگرفته است. البته، یک دوره ای بوده که آنها پشت کردند و دانشمندان سعی کردند به اصطلاح خودشان را از سلطه مذهب در غرب برهانند، ولی این گسیختگی و این پارگی به آن صورت رخ نداده و تمام دانشگاههای مهم غرب در واقع تداوم خوزه های علمیه غرب هستند. دانشگاههایی از قبیل آکسفورد و اسپورگو و حتی دانشگاهایی که بعدا در قاره جدید تشکیل می‌شوند در واقع از نظر فکری گسیختگی اساسی با حوزه های علمیه ندارند.
و این سنت جدی گرفتن تفکر، جدی گرفتن سوال و نیز خود را وقف دانش کردن، کسب علم را ترک نکردن بعد از یک مدرک گرفتن، اینها مختصاتی است که در واقع به این مراکز علمیه قدرت می بخشد. و این یک مختصه ای که ما در مدارس علمیه خودمان داریم ولکن دانشجویان وقتی که به دانشگاهها وارد می‌شوند در واقع نوعی گسیختگی ایجاد می‌شود بین یک زمینه سنتی، مذهبی و فرهنگی عمیقی که ما داریم و یک علاقه ای که آن علاقه را هم الزاما نمی شود محکوم کرد چون علاقه به توسعه است، علاقه رسیدن به کشورهای غربی، علاقه ای است که ایجاد شده و بالاخره وجود دارد اگر خوب فکر کنیم بعد از شکستهای فاحشی که ایران در جنگهایی از عثمانی و بویژه از روسیه خورد. بالاخره این سوالی است که در خود روسیه هم مطرح شد که چرا غربی ها نسبت به روسیه می‌توانند این کار را بکنند و ما نمی توانیم. و خوب آنجا سعی کردند که اینها را بیاموزند و من جمله خود پطر کبیر به غرب و فرا گرفتن آن فنون و یاد گرفتن و به فکر این افتادن که چطور می توانیم ما به آنها برسیم، در این راستا بود.
خلاصه این درو جریان در بطن فرهنگ این را از ابتدای قبول اسلام یا آن چیزی که به جرات می توانیم آن را انقلاب اسلامی بنامیم که در رخ داد و در طی آن ایرانیان مسلمان شدند، وجود داشته است ولی به هر حال با وجود این دوگانگی یعنی دوگانگی بین یک فرهنگ غیر مذهبی و یک فرهنگ مذهبی، اینها با همدیگر و در کنار همدیگر وجود داشته و همزیستی داشته اند.
با ظهور مدرنیسم یک مقداری اینها به جنگ و دعوای مسلسل می پردازند و آن داستان رضا شاه بوجود می‌آید (کنار گذاشتن مذهب) و این گسیختگی شدیدی که تا قبل از انقلاب ما شاهد آ، بودیم در واقع ناشی از یک چنین تعارض شدیدی می شد.
اینجانب خدمت استادعرض می کنم که اینجا یک موسسه ای (بنیاد فرهنگی باقر العلوم (علیه السلام)) است که در واقع یک حلقه مفقوده ای را پیدا کرده و آن همان ارتباط علوم جدیده و علوم قدیمه و آوردن قدرتهای علوم قدیمه به میدان علوم جدیده و جدی گرفتن هم علوم قدیمه و هم علوم جدیده است.
در بسیاری از موارد به چشم می خورد که متجددین، علوم قدیمه را بیهوده می پندارند و می‌گویند اینها به درد نمی خورد و این بر خورد ها هنوز هم در جامعه خیلی رایج است. من در محیط های علمی خیلی برخورد دارم که برخی با پوز خند همه اینها را به کناری می گذارند البته از این طرف هم این اشکال وجود دارد که خیلی ها با یک نگاه سرسری به ترجمه هایی که در علوم جدید شده و می‌شود نگاه می‌کنند افراد را که رفته اند چند صباحی آن جا ماندند و بر گشتند با پوز خندی رد می‌کنند و می‌گویند آنها هم چیزی در بساطشان نیست و آنهایی که ما داریم خیلی بهترند.
هر دوی اینها در واقع یک خطای فاحش است در هر دو سوی، یحک قدرتهایی نهفته است و لکن این قدرتها را شاید نشود که با یک معدل گیری جمع کرد. این نیاز دارد به یک سری اذهان نقاد که ایجاد سنتز بکنند و ایجاد یک تلفیق های زنده ای بکنند و این تلفیق به این صورت نیست که ما برویم دو کتاب از این طرف بخوانیم و بگوییم ما یا گرفتیم و دو تا کتاب هم از آن طرف و چند تا اصطلاح یاد بگیریم و از آنها استفاده کنیم. حالا کسی ممکن است برود چهار تا اصطلاح قدیمی یا د بگیرد و دیگری برود چهار تا اصطلاح جدید فرا بگیرد.
در واقع باید هر دوی اینها جدی گرفته شود و یک سری اذهان نقاد باید واقعا بیایند و سعی کنند که از قدرتهای آنها استفاده و اینها را با اعتقادات، فرهنگ ملی، فرهنگ سیاسی و با کلیه آن زمینه هایی که در فرهنگ ودی وجود دارد تطبیق بدهند و خلاصه اینکه باید علما علوم غربی را جدی بگیرند همان طور که علوم خودی را جدی می گیرند و در فکر ایجاد این تلفیق باشند. البته بعضی زمینه های آن فرهنگها هم هست که باید در شود ولی در واقع ردیه نوشتن یا به اصطلاح جدل کردن، این در شان کسی پایین تر نیازمند به چنین کارهایی هستند. ولی سطح علمی در چنین مرحله ای آن قدر بالاست که اصلا نیازی به آن کارها نیست و به ویژه که جنبه ستیزه جویی – که در بعضی از این ایدئولوژی های که بر مبنای این علوم بوده اند به ویژه مارکسیسم وجود داشت _ به مقدار زیادی فروکش کرده و به و هر حال نیاز هست که اینها به طور جدی مطالعه شوند و از نزدیک و با انصاف به آنها نگاه شود و بعد با همان انصاف و نقادی سبک و سنگین شوند و همان سنت حسنه ای که مطالعات حوزوی با آن سنت رشد ‌کرده‌اند در مورد علوم دیگر اعمال شود. و این یک گام و نقطه شروع بسیار میمون و مبارک می تواند باشد برای اینکه آن حلقه مفقود انساء الله در آینده کم کم شکل بگید و ما بتوانیم یک قدرتی در پرتو این وحدت دوباره ای که بعد از این گسیختگی انشاء الله ایجاد خواهد شد، احساس بکنیم من نگرانی ام یک مقدار این است که در دانشگاهها این مساله محقق نمی شود. آن چیزهایی که من در عرض یکی دو ماه اقامت و تدریس در دانشگاههای مختلف تهران دیدم این است که واقعا این تلفیق در آن جا در حال صورت گرفتن نیست. اینکه یک درسی مثل معارف اسلامی اضافه بکنند و کسی هم بیاید سر کلاس چیزهایی در این باب بگوید و برود در واقع آن تلفیق را ایجاد نمی کند. متاسفانه انکار در آنجا انجام نمی شود ولی این سبب خوشحالی بنده است که اینجا یک چنین تلفیقی لااقل از این سو انجام بگیرد و انشاء الله امیدوار هستم که دانشگاههای کشور بتوانند از مراکزی مثل این مرکز در آینده استفاده بکنند. و از این قدرتی که در این جا ایجاد می‌شود و از این سنت تحصیلی که وجود دارد، از این سنت تفکردی که در این جا وجود دارد، دانشگاههای کشور بتوانند از آن در آینده استفاده بکنند. و انشاالله آنها هم بتوانند از این سنت بسیار قدیم و عمیقی که در این آب و خاک وجود داشته و در این مذهب وجود داشته بهره بگیرند: سنت عقل، تعقل، جدی گرفتن سوالها و خلاصه، سوال جدی مطرح کردن و جواب جدی دادن به آن سوالها.
من هیچ آمادگی برای صحبت نداشتم و فقط اینجا قرار بود که خدمت استاد برسیم و تجدید دیداری بشود ولی به هر حال این سعادتی بود که چند کلامی خدمت شما عرض بکنم و حالا در خدمت شما هستم. خیلی متشکرم.

استاد مصباح: از مسائلی که در محافل جامعه شناسی دنیا در ارتزاط با اسلام مطرح است مقایسه ای است که گاهی انجام میگیرد بین اسلام و مسیحیت در ارتباط با پیشرفت علوم و به خصوص علوم انسانی، آیا این مقایسه صحیح است؟ یعنی آن بر خوردی که بین کلیسا و پیشرفت علوم بود، بین اسلام و علوم هم، چنین بر خوردی و چنین نا هماهنگی ای وجود دارد؟ یا این جنگ بین علم و دین در اسلام وجود ندارد و تو هماتی که در این زمینه می‌شود بی جاست و چگونه باید این مساله را تبیین کرد که این مغالطه یا اشتباه کاری حاصل نشود؟
پاسخ: عرض کنم که مسیحیت دوران تاریکی را پشت سر گذاشت و الان هم با آ دست به گریبان است و من تصور نمی کنم که هیچ تاریخ دان قابل توجهی بتواند اسلام و مسیحیت را با هم مقایسه کند و بیان کند که اسلام هم ضد عقل یا ضد تفکر علمی بوده است. البته ممکن است گوشه های تاریکی هم در تاریخ ما باشد و ولی یک جنین مقایسه ای توسط افرادی که مطالعه کرده باشند نمی‌تواند صورت گیرد. حتی شرق شناسان کمتر جرات چنین حرفی را داشته اند که مثلا اسلام هم مثل مسیحیت با تعقل مخالف بوده است. و این یگانگی و هماهنگی بر خلاف مسیحیت از نقاط قوت و قدرت ماست که واقعا دین و عقل – هر چند ممکن است گاهی به نظر بیاید که بین اینها تعارضاتی هست – در یک بستر هستند. البته خیلی ها در حوزه تفکر دینی هستند که معتقد به افتراق هستند و می‌گویند تفکر موجب زندیق شدن می‌شود و تعقل به زندقه می انجامد و یا می‌گویند دین و عقل – به تعبیر جدید – دو دنیای کاملا متفاوت هستند و اینها را باید با یک چاقوی جراحی بسیار تیز و ظرف از همدیگر جدا کرد.
البته این یک سری بحثهای علمی و فلسفی است که بنده واقعا نیم توانم بگویم این قدرت را دارم یا تحصیل آنها را به نحوی انجام داده ام که بتوانیم پاسخ بدهم، ولی آن طوری که من می دانم این است که واقعیت تاریخی و تنتی ما در تشیع و در اسلام و در ایران این بوده که برای تقریبا هزار سال افرادی در هر دو بعد علمی و دینی سعی کردند و با هر دو زندگی کدرند در این آب و خاک و واقعیت سنت علمی و دینی ما این است که اینها با همدیگر دست به دست بوده و هستند. آنهایی که می خواهند اینها را از هم جدا کنند با این واقعیت که کاری نمی توانند بکنند واقعیت این است که متکلمین و فلاسفه ما فلاسفه ایرانی، فلاسفه اسلام که تقریبا این دو مقوله شاید یک مقوله باشند، افراد این دو گروه از یک گروه هستند، یعنی فلاسفه مسلمان ایرانی، اینها افرادی بودند که سعی کردند تعقل را با تدین جمع کنند، حالا شاید کسی بگوید که اینها همه از اول تا آخر اشتباه کردند.
ولی این قرابت آن چیزی است کهمن به عنوان یک جامعه شناس می بینم نه به عنوان یک کسی که بخواهد وضع کند که مثلا دین و علم باید از همدیگر جدا باشند یا بگوید که کفر است و حکم دهد که از راه عقل نمی شود رسید و یا بگوید پای استدلالیان چوبین بود. آن واقعیتهایی که من با آن مواجه هستم هزار سال تاریخ تفکر ایرانی وشیعی و اسلامی است که خواسته عقل و دین را با هم جمع کند، و این همان واقعیت سنتی است که در این مملکت وجود دارد و اگر قدرتی هم هست در همین است. حتی ارگ فرض کنیم اینها با هم نمی سازند واقعیت خلاف آن است.
شما ببینید در طول هزار سال نوابغ ما سعی کردند اینها را با هم سازش بدهند و چه اوجهای علمی ای که به آن نرسیدند آن دو مطلبی که من می خواستم عرض کنم در هم صدایی جناب استاد مصباح این بود که اولا: یک چنین مقایسه ای اصلا مقایسه درستی بین اسلام و مسیحیت نیست. و هم واقعیت تاریخ تفکر ما در این گوشه دنیا این نیست که کسی بیاید و بگوید هزار سال همه اشتباه کردند و من اولین کسی هستم که می خواهم درست بیان کنم. و یا اینکه هزار سال همه به راه غلط رفتند و از اسلام دور یا از عقل دور شدند چون می خواستند این دو را با هم تلفیق کنند.
بعنوان نمونه می خواهم عرض کنم: واقعیت این است که در این شهر هم و در این مکان و در این حاشیه کویر افرادی جمع شدند که اساس کارشان همین سنت فکری یعنی آشتی دین و عقل است و رسالتشان آشنا کردن مردم با دین و عقل است.
و قدرت علمی عجینی را هم که در این حوزه و در یک جنین فضای فرهنگی سراغ داریم هر کسی هر عقیده ای هم داشته باشد نیم تواند نادیده بگیرد از کنار آن بگذرد ولو کسی معتقد باشد که اصلا اسلام دین و عقل را نمی‌تواند جمع بکند و اینها اصلا نباید با هم جمع شوند. انسان به فرموده خدا گردن نهد یا به فرموده علم و هر عقیده ای هم که داشته باشد واقعیت، واقعیت است و ما هم اینک این جا نشسته ایم و شاهد اجتماع علم و دین هستیم.

ادامه دارد...

منبع: / ماهنامه / معرفت / شماره 3
گفت و گو شونده : محمد تقى مصباح یزدى‌
گفت و گو شونده : احمد صدری