روزنامه همشهری، پنجشنبه 8 شهریور ,1375 29 آگوست ,1996 سال چهارم , شماره 1055

گفتگو با مهدی کرباسیان و دکتر سیدمحمد جزایری
کرباسیان: وقتی درامدافراد جامعه زیر خط فقر است خدمات سازمان
تامین اجتماعی هم زیر خط فقر است

جزایری: در هیچ کجای دنیانمی توان تمام بار را روی دوش مردم
گذاشت. من با کاهش باردولت موافقم اما فقط با برنامه ریزی منسجم
می توان به تعادلی در نظام جامع و کارای تامین اجتماعی رسید.

اشاره: اگر توسعه را فقط در بعد اقتصادی خلاصه نکنیم و به ابعاد
انسانی, اجتماعی و فرهنگی نیز توجه داشته باشیم. یک نظام جامع تامین
اجتماعی جزء لاینفک هر برنامه جامعه توسعه اجتماعی است. برنامه های اول و
دوم توسعه کشور تا چه اندازه به این مسئله توجه کرده اند نظام تامین
اجتماعی فعلی کشور چه میزان در خدمت هدف های برنامه توسعه است و چه
راهی را تا یک نظام جامع تامین اجتماعی در پیش دارد. چنین سوالاتی در
کنار بحث فقرزدایی که اخیرا مطرح شد. ما را بر آن داشت تا به بررسی
نقطه نظرات متفاوت دراین زمینه بپردازیم. به همین منظور از صاحب نظران
و مسئولین رسمی سازمانهای زیربخش تامین اجتماعی کشور دعوت کردیم در
میزگردی مسائل نظام تامین اجتماعی کشور رامورد بحث و بررسی قرار
دهند. اما متاسفانه از چهارسازمان اصلی مرتبط با این بحث تنها
آقایان کرباسیان مدیر عامل سازمان تامین اجتماعی و جزایری رئیس
سازمان بهزیستی در میزگرد حضور یافتند و آقایان نیری رئیس کمیته
امداد امام (ره) و عسکری آزاد معاونت اجتماعی سازمان برنامه و بودجه
از حضور در میزگرد عذر خواستند. آنچه پیش روی دارید حاصل این میزگرد
است. با هم می خوانیم.
o همشهری: یک نظام تامین اجتماعی جز لاینفک هر برنامه توسعه
اجتماعی است. مناسب است در آغاز بحث ضرورت و اهمیت یک نظام جامع
تامین اجتماعی را درتوسعه اجتماعی مشخص فرمائید.
o کرباسیان: از اینکه این بحث را در این مقطع بعنوان اولویت مطرح
می کنید متشکرم ,اما در بحث توسعه تکیه این است که توسعه بدون توجه
به انسانها که مهمترین و اصلی ترین عامل سازندگی هستند عملی نیست. بر
همین اساس و با توجه به رهنمودهای مقام معظم رهبری که فرمودندما
توسعه رابدون عدالت اجتماعی نمی خواهیم ما هم تاکید بر محور قرار
دادن انسان در توسعه داریم. بر اساس تجارب و اقداماتی که در دنیا به
عمل آمد, بسیاری از صاحب نظران مسئله تامین اجتماعی و عدالت اجتماعی
را در کنار و حتی پر رنگتر از توسعه می بینند. ما هم اگر تامین
اجتماعی را به معنای عام آن نگاه کنیم و از افراط و تفریط پرهیز
کنیم موجب سرعت بخشیدن به روند توسعه در کشور خواهد بود.
اگر حداقل برخورداری عمومی و آرامش را برای جامعه ایجاد کنیم کسانی
که سیاستگذار امر توسعه هستند و کسانی که تصمیم گیرنده و مجری هستند
راحتتر می توانند عمل کنند.
o همشهری: منظورتان از پرهیزاز افراط و تفریط در مسئله تامین
اجتماعی چیست
o کرباسیان: منظورم این است که نه به این راه بیفتیم که آن قدر به
توسعه و یا گسترش آن فکر کنیم که رفاه اجتماعی کمرنگ شود و مسائل
اجتماعی را نادیده بگیریم و باعث ایجاد تنشهای اجتماعی و به تبع آن
سیاسی شویم.
و نه تفریط به این معنی که پول زیادی را در بخش تامین اجتماعی
بگذاریم و آن بخش از توسعه را که ایجاد اشتغال و کار می کند و به
تولید می پردازد کمرنگ ببینیم. مثلا جوانان را بازنشسته کنیم و یا
تولید ناخالص ملی را در نظر نگیریم و خدماتی عرضه کنیم که موجب
کم کاری در جامعه شود, این حرکات ضد توسعه است و باید مرزها را به
صورت مشخص در نظر داشته باشم و دچار افراط و تفریط نباشیم.
o همشهری: مطرح شد که هربرنامه توسعه و هر برنامه تامین اجتماعی
باید حداقل ها را تامین کند با این اشاره بهتر است این حداقل ها را
روشن کنید و بفرمایید آیا حداقل نیازهای اساسی همان مرز آسیب پذیری
افراد است
o دکتر جزایری , یک فردانسانی یک سری نیازهای غریزی دارد که در
نهادش وجود دارد, یک سری نیازهایی هم دارد که در فرایند رشد و تکامل
از بدو تولد تا آخر خواهد داشت. انسان مجموعه ای است از انواع و
اقسام نیازمندیها, مقداری از این نیازمندیها مادی است یک سری از
آنها نیازهای عاطفی و یک سری نیازهای معنوی. اینکه حداقل این
نیازها چیست بستگی به جامعه مورد نظر دارد. تامین حداقل این
نیازها بحث وسیعی دارد,اما در کشور ما به جز نیازهای مادی به
نیازهای فرهنگی ومعنوی نیز توجه می شود, وبرآوردن این نیازها
وظیفه همه است, اما به طور اخص مسئولیت تامین این نیازها بادولت
است. این حداقل نیازهااز غذا, پوشاک و مسکن شروع می شود و تا
بهداشت, اشتغال ,آموزش و.. . ادامه می یابد. اما اقشار آسیب پذیر در
این میان بحث بیشتری دارد. نیازمندان و سالمندان, معلولین و زنان
و کودکان, لذا دولتها و افراد باید نسبت به رفع نیازهای این گروهها
بیشتر کوشش کنند, چون نیاز آنها به خدمات بیشتر است. قانون اساسی
حمایت از افراد جامعه را تاکید کرده است و به همین خاطر موسسات و
سازمان های دولتی و نهادی فراوانی تاسیس شده است. اما به طور کلی در
دنیا 4 گروه را آسیب پذیر می دانند 1 زنان , 2 کودکان و نوجوانان , 3
معلولان , 4 بزهکاران اجتماعی . این چهار طیف به عنوان افراد آسیب پذیر
در هر جامعه ای مطرح می باشند. در کشور ما نیز برای رسیدگی به امور
این افراد و تامین حداقل نیازهای انسانی, دولت سازمانی به نام
سازمان بهزیستی را تاسیس کرده است که با اعتبارات موجود در یک طیف
وسیع باید حداقل نیازهای اقشار آسیب پذیر را براورده کند. بهزیستی به
عنوان این بخش حمایتی جامعه موظف است در زمینه های مختلف نیازهای
روحی روانی عاطفی فرهنگی افراد آسیب پذیر رابراورده سازد.
اگر چه بهزیستی باید طیف وسیعی از خدمات را به اقشارمتفاوتی
ارائه دهد, اما با توجه به محدودیت اعتبارات سازمان, خدمات ما مناسب
نیست.
o همشهری: آقای کرباسیان به نظر شما برای داشتن یک نظام کارامد
تامین اجتماعی چه باید کرد
o کرباسیان: چند تفکر در نظام تامین اجتماعی وجود دارد ما معتقدیم
محور باید اشتغال باشد و حمایت کننده اشتغال بیمه های اجتماعی است.
بدیهی است در این رابطه یک تعدادی از افراد آسیب پذیر هستند که از
این گردونه بیرون می مانند و این جزو تکلیف دولت و سازمان مربوطه است
که این افراد را تحت پوشش قرار دهند ولی اگر بخواهیم کشور آباد و
مستقل داشته باشیم باید محور راکار قرار دهیم. اگر از این مسئله
خارج شویم شاید در کوتاه مدت موفق باشیم اما در بلندمدت موفق نخواهیم
بود. بدیهی است که در این رابطه بیمه های اجتماعی تعریف می شود, یعنی
حمایت از شاغلین و نیروی کار و کسانی که برای توسعه و سازندگی تلاش
می کنند. اگر در حال حاضر به افراد تحت پوشش تامین اجتماعی, کارمندان
دولت و نیروهای نظامی و انتظامی را هم اضافه کنیم تقریبا تمام
افراد جامعه شهری تحت پوشش بیمه هستند, مگر افراد نیازمند و
آسیب پذیر. اما روستائیان بیمه های اجتماعی ندارند که امیدواریم در
آینده پوشش کامل بیمه اجتماعی برای آنان درنظر گرفته شود.
ما اعتقاد داریم که فقرزدایی و جلوگیری از فقیر شدن را باید مدنظر
قرار دهیم و این میسر نیست مگر جهت گیری تامین اجتماعی ما اشتغال و
نیروی شاغل باشد. چند نکته اینجا قابل ذکر است یکی اینکه در تامین
اجتماعی این تفکر وجود دارد که حداقل ممکنی را درنظر بگیریم و به
افراد پس از بازنشستگی و یا ازکارافتادگی به عنوان حداقل معاش
پرداخت شود اما ما اعتقاد داریم باید عزت نفس افراد حفظ شود و نباید
با دادن لقب زیر خط فقر, این عزت نفس را ضایع کنیم.
نکته دیگر اینکه بدیهی است بیمه های اجتماعی یکی ازمحورهای اصلی
تامین اجتماعی است. کشورهای مختلف کمکهای مختلفی به بیمه های
اجتماعی می کنند مثلا در کشور مادرصدی از حق بیمه را دولت
می پردازد و یا در کشورهای دیگر درصدی از مالیاتها را به تامین
اجتماعی می دهند (البته منظورم جنبه عام تامین است هم بیمه ای هم
حمایتی) در این رابطه من فکر می کنم کمک و یا حمایت دولت از این بخش
لازم است و دولت بجای اینکه به تک تک افراد کمک کند از طریق شبکه
تامین اجتماعی این کمک را داشته باشد لذا حمایت از سازمانهای بیمه ای
می تواند نقش گسترش نظام تامین اجتماعی را داشته باشد.
o همشهری: اشاره ای داشتید به حداقل معاش , ظاهرا خدمات بیمه های
اجتماعی براساس آمارمنتشره بالاتر از حد استاندارد است, با این
وجود به دلیل اینکه حداقل دستمزد اقشار شهری جامعه ما بسیار پایین تر
از حداقل معاش است و به تبع آن حمایتهای بیمه ای مثل بیمه بیکاری ,
مستمری, بازنشستگی و.. . بسیار پایین تر از حداقل معاش است. در این
مورد چه می توان گفت. ما خدمت می دهیم اما واقعا این خدمات کافی نیست
حتی بسیار پایین تر از حداقل هاست
o کرباسیان: فرمایش شمادرست است ما معتقدیم ازلحاظ قانونی و
تعهدات قانونی, قانون ما جزء بهترین قوانین بیمه های اجتماعی دنیا
است چون ابعاد مختلف را دیده و خوشبختانه کامل است, مشکلی که وجود
دارد دو چیز است; یکی تورم است , اگر نرخ تورم اعلام شده در سال 74
بانک مرکزی را درنظر بگیریم, که رقم بالایی است, می بینید که افزایش
حقوق و دستمزد کارگران رقم مناسبی نیست و شورای عالی کار وظیفه خود
را به خوبی انجام نداده است.
اگر حقوق متناسب با تورم افزایش پیدا کند درامدسازمان تامین
اجتماعی هم افزایش پیدا می کند, یعنی وقتی تامین اجتماعی 27 درصد
از مزد حق بیمه بگیرد, اگر مزد را 22 درصد افزایش دهیم 27 درصد 22
درصد را افزایش داده ایم و درامد سازمان افزایش می یابد, اگر تمام
کارفرمایان رقم واقعی مزد را اعلام کنند و همه حق بیمه را دریافت
کنیم درامد سازمان 22 درصد افزایش پیدا می کند و سازمان می تواند
خدمات بهتر و بیشتری را ارائه کند.
دوم اینکه اگر افزایش مزدواقعی و منطبق با تورم باشددرامد ما
افزایش پیدا می کندو درکنار آن می توانیم سرویسهای واقعی را ارائه
دهیم و ما خواهیم توانست با افزایش سوددهی واحدها بخشی از تورم را
جبران کنیم. علاوه بر این دو عامل بازنشستگیهای پیش از موعد و اخذ
مالیات از فعالیتهای تامین اجتماعی ما را دچار مشکل کرده است. در هر
حال ازلحاظ استانداردها بهترین هستیم. اگر شما تورم را درنظرنگیرید
خیلی از مسائل حل می شود.
ادامه دارد