روزنامه همشهری، یکشنبه 11 شهریور ,1375 1 سپتامبر ,1996 سال چهارم , شماره 1057

گفت وگو با مهدی کرباسیان و دکتر سیدمحمد جزایری قسمت آخر آیا شورای شهری که منتخب مردم باشد به بهداشت, آموزشی و رفاه اجتماعی بهترتوجه نمی کند
کرباسیان: وقتی درامد افرادجامعه زیر خط فقر است خدمات سازمان تامین اجتماعی هم زیر خط فقر است
جزایری: هر چند حضور تعدادزیادی نهاد و سازمان در بخش حمایتی نشانه توجه نظام جمهوری اسلامی به اقشار آسیب پذیر است اما باید ارائه خدمات به اقشار نیازمند و آسیب پذیر در یک واحد جمع شود.

اشاره: ویژگیهای یک نظام جامع تامین اجتماعی و فاصله وضع موجود بخش تامین اجتماعی تا چنان آرمان مطلوبی موضوع گفت وگوی ما با دکتر سیدمحمد جزایری ریاست سازمان بهزیستی و مهدی کرباسیان مدیرعامل سازمان تامین اجتماعی است. دیروز در بخش اول این گفت وگو جایگاه تامین اجتماعی در توسعه اجتماعی بررسی شد. امروز در ادامه مشکلات وضع موجود بخش تامین اجتماعی کشور از نظر ارائه خدمات موردبحث قرار گرفته است.
o همشهری: البته اگر تورم رادرنظر نگیریم خیلی از مشکلات جامعه ما حل می !!
o کرباسیان: یک نکته که وجوددارد این است که برخی سازمانها خط فقر را رقمی اعلام کرده اند که اگر آن را مبنای مزد قرار دهیم سازمان به افراد تحت پوشش 80 درصد این رقم را می پردازد ولی وقتی درامد افراد جامعه زیر خط فقر است خدمات سازمان هم زیر خط فقر است.

همشهری: در بخش حمایتی هم این مشکل بارزتر به چشم می خورد مستمری
پرداختی به افراد آسیب پذیر حتی بدون در نظر گرفتن تورم اصلا در حد
استاندارد نیست.
دکتر جزایری: طبیعی است که ما حتی در حد استانداردها هم نباشیم چون
بیمه های اجتماعی درامدزا است, ولی اتکای بخش حمایتی فقط به بودجه
دولت است و منابعی جز منابع دولتی ندارد و افراد تحت پوشش این بخش
از محروم ترین طبقات هستند که توان اعتراض هم ندارند. سازمانهائی مثل
بهزیستی نمی تواند بیش از این از افراد تحت پوشش خود حمایت کند, علاوه
بر این با توجه به نیازهای افراد آسیب پذیر احتیاج به حمایت بیشتری
دارند و به تبع آن هزینه بیشتر, ولی متاسفانه این چنین نیست ما
مجموعه ای از خدمات را داریم که خدمات خوبی است اما اصلا در حد
استاندارد نیست چون بودجه ما متناسب با ارائه خدمات ما نیست.

همشهری: برای اینکه چشمتان به دست دولت نباشد چه پیشنهادی دارید,
چگونه می توان این مشکل را حل کرد, آیا نمی توان با تلفیق بخش بیمه ای
و حمایتی تا حدی این مشکل را حل کرد
دکتر جزایری: اصولا بخش بیمه ای مبتنی است بر اشتغال, اما در بخش
حمایتی افرادی هستند که توانایی اشتغال را ندارند بنابراین درست
نیست که عده ای کار کنند و حق بیمه آنها صرف عده ای دیگر شود دولت
باید در این زمینه فعالیت کند و بدون حمایت مشکل است. البته می توان
در این بخش ایجاد اشتغال کرد ولی دولت باید حمایت کند نباید عده ای
حق بیمه بدهند تا سرویس به دیگران داده شود.

همشهری: در خانواده هم اینگونه است که ما یک جمعیت فعال داریم ویک
جمعیت سرباری, در کل جامعه هم باید اینگونه باشد یعنی مانمی توانیم
این افراد را حذف کنیم, پس باید افراد شاغل جور این گونه افراد را
بکشند.
دکتر جزایری: نباید عده ای حق بیمه بدهند تا عده ای دیگر استفاده
کنند, اینجابحث مالیات مطرح است, یعنی افراد شاغل مالیات می دهند
تا افراد سرباری راپوشش دهند, بنابراین حق بیمه بحثی جدا است و
مالیات جدا, با این طرز تفکر وقتی می گویم دولت بایددر بخش حمایتی
اقدام کند یعنی استفاده از مالیاتها در این بخش, البته وقتی به طور
کلان به قضیه نگاه کنیم در این برهه از زمان ایجاد یک وزارتخانه به
عنوان وزارت رفاه اجتماعی به عنوان متولی نظام جامع تامین اجتماعی
ضروری است. البته من نمی گویم تمام وظایف را به گردن دولت بیندازیم و
با تاسیس وزارتخانه دولت را تنومندتر کنیم بلکه این وزارتخانه
برنامه ریزی نظارت و سیاست گذاری را انجام دهد.
کرباسیان: من اعتقاد دارم که مسئله درامد کشور و پولی که برای حمایت
می توان قرارداد محدود است. درامدها باید با هزینه ها منطبق باشد, با
توجه به تدوین اقتصاد بدون نفت باید راه کارهای دیگری جستجو کرد.
در نظام اسلامی بحثهای صدقات, خیرات ,خمس و زکات و.. . را داریم و
اینها را باید هدایت کنیم به بخش حمایتی. در این رابطه ما خیلی قوی
گام برنداشته ایم. مثلا در مراجعه به خیریه ها نظم دادن به آن چقدر
موفق بوده ایم چقدر توانسته ایم بیمارستان خیریه تاسیس کنیم یا صندوق
قرض الحسنه را تقویت کنیم. من اعتقاد دارم در بخش حمایتی باید
خیریه ها را تقویت کنیم. در خیلی از جاهای دنیا بخش حمایتی زیر نظر
شوراهای شهر و روستا است که در کشور ما وجود ندارد. در مورد تشکیل
این شوراها حرف زیاد زده ایم اما عملا کاری نکرده ایم, باید کار مردم
را به مردم بسپاریم. آیا شورای شهری که منتخب مردم باشد به بهداشت,
آموزش و رفاه اجتماعی بهتر توجه نمی کند

همشهری: آقای کرباسیان شما فرمودید محور تامین اجتماعی باید اشتغال
باشد, به نظر می رسد که شما تامین اجتماعی را از جایی که فرد وارد
بازار کار می شود و توان کار دارد می دانید, در صورتی که قبل از مرحله
کار نیز خیلی مهم است یعنی فرد باید تامین باشد تا بتواند به مرحله
اشتغال برسد و وقتی حداقل نیازهای اولیه و اساسی تامین نباشد اصلا
به مرحله اشتغال نمی رسیم. لطفا این بحث را بیشتر باز کنید
کرباسیان: این چیزی که شما می فرمائید عام تر است اگر نظام جامع تامین
اجتماعی را مد نظر بگیریم دقیقا آموزش, بهداشت, امنیت, اشتغال ,
مسکن و.. . درآن وجود دارد. نکته ای که من اشاره کردم و گفتم اشتغال
در بیمه های اجتماعی محور است و باید کار را ارزش بدهیم یعنی ما یک
جمعیت فعال داریم و یک جمعیت سربار, بر اساس آمار 3,9 نفر هر خانوار
سربار هستند, یعنی یک نفر کار می کند3,9 نفر استفاده می کنند, در کشور
ما عده ای به تبع دیگران تحت پوشش بیمه هستند, تعدادی از جمعیت فعال
هم بیکار می باشند, عده ای هم جمعیت بالقوه فعال می باشند که فعال
نیستند, اینها در نظام تامین اجتماعی ما وضعیت مشخص ندارند. این
افراد نباید به سمت بخش حمایتی بروند بلکه با ایجاد اشتغال باید
آنها را تحت پوشش بیمه های اجتماعی برد بنابراین وقتی می گویم محور
اشتغال است خارج از آن فقط عده ای هستند که توان کار کردن ندارند که
این افراد باید بوسیله مالیاتها و بودجه های دولت مورد حمایت قرار
بگیرند.

همشهری: با توجه به تدوین پیش نویس لایحه فقرزدایی این لایحه تا چه حد
می تواند از لحاظ تامین اجتماعی (چه بیمه ای چه حمایتی) پاسخگوی نیاز
کشور باشد
دکتر جزایری: در لایحه فقرزدایی بیشتر مد نظر فقر معیشتی است. در این
لایحه از تغذیه, مسکن, اشتغال, آموزش و.. . بحث شده و وظایفی به دوش
سازمانها و نهادهای مختلف گذاشته شده.
در مورد لایحه بحثهای زیادی شده و مخالفین زیادی دارد. هر چند نفس
حرکت جالب است اما لایحه دارای محتوای مناسبی نیست. مثلا در تامین
منابع این لایحه قرار است 25 درصد به قیمت کالاهای اساسی تغذیه ای و
فرآورده های نفتی افزوده شود تا منابع مالی این لایحه برآورده شود.
خوب اگر قرار باشد این افزایش قیمت صورت بگیرد فشار به چه اقشاری از
جامعه می آید هر چند این لایحه تغییر کلی کرد اما پیش نویس نشان می دهد
که اصول اساسی در این لایحه دیده نشده است و چنین لایحه ای نمی تواند
فقرزدایی کند.
انتظار می رفت در تدوین چنین لایحه ای از تجربیات کارشناسان خبره
استفاده شود. حتی در بخش حمایتی نیز بخشی از خدمات حمایتی از
بهزیستی گرفته می شود, یعنی بحث جامعیت خدمات حمایتی از بین می رود,
به عبارت دیگر حمایت اقتصادی از بهزیستی گرفته می شود و بهزیستی در
بعد توانبخشی و بازپروری کار می کند و این دقیقا جدا کردن خدمات و
خلاف حرکت حمایت است, در هر حال لایحه ای را که من دیده ام اصلا مناسب
نیست.
کرباسیان: دراین لایحه بسیاری از مسایل اساسی مد نظر قرار نگرفته است
در بخش تامین اجتماعی نیز به اشتغال توجه نشده است به نظر من اگر در
تدوین این لایحه روشها درست دیده نشود ما با مشکل اساسی روبرو خواهیم
شد.

همشهری: به عنوان آخرین بخش بحث, ارائه خدمات متفاوت توسط صندوقهای
متفاوت یکی از مشکلات اساسی بخش بیمه ای است. یعنی در حال حاضر حدود
20 صندوق بیمه اجتماعی وجود دارد که هر کدام از اینها به صورت متفاوت
ارائه خدمت می کنند, این یک نوع بی عدالتی بوجود می آورد. این بی عدالتی
به نوع دیگر در خود سازمان تامین اجتماعی وجود دارد, یعنی انواع
واقسام شغلها بدون توجه به نیازهایشان بیمه می شوند و تمام اینها
بدون توجه به مسائلشان یک جور خدمت می گیرند. یعنی خدماتی که به
کارگران, مشاغل, آزاد, هنرمندان و.. . ارائه می شود با یک حق بیمه
یکسان است در حالی که همکاران این افراد در بخش دولتی و یا کارگران
برخی از کارخانجات صنعتی خدمات متفاوتی را از صندوقهای دیگر دریافت
می کنند.
کرباسیان: در رابطه با بیمه یک وقت بیمه را به معنای عامتر می بینیم
یعنی هر چقدر بیمه بدهیم همان قدر خدمات می گیریم یعنی با پرداخت
متفاوت حق بیمه خدمات متفاوت می گیریم اما حداقل آن ثابت است. دربیمه
اجتماعی تفاوت دارد, یعنی حق بیمه خود را براساس درامد می دهید ولی
سرویس مساوی می گیرید, و به این وسیله توزیع مجدد درامد صورت می گیرد.
بدیهی است فرد می تواند از بیمه های مکمل استفاده کند و خدمات بیشتری
دریافت کند. البته چون در بخش بیمه های بازرگانی نیز متولی این نوع
بیمه دولتی است لذا رقابت وجود ندارد. نکته دیگر راجع به صندوقهای
متفاوت که فرمودید من اعتقاد دارم باید جایی وجود داشته باشد به نام
شورای عالی که نهایتا موارد را هماهنگ کند اما چندین سال است که
این را پیشنهاد کرده ایم اما تصویب نشده است. یعنی به موازات شورای
عالی اقتصاد ما باید یک شورای عالی اجتماعی داشته باشیم که به مسایل
اجتماعی رسیدگی کند.
مشکلی که وجود دارد این است که سازمانهای بیمه ای و حمایتی سخنگویی
درمجامع تصمیم گیری ندارند, مثل کمیته امداد, بنیادشهید, بنیاد
جانبازان , بنیاد 15 خرداد و. . . اینها سازمانهای اجتماعی هستند و
دقیقا باید همسان باشد. صندوقهای بیمه ای هم هر کدام برای خود
جداگانه عمل می کنند و سیاستگذاری هماهنگی ندارند. اگر بتوانیم شورای
عالی اجتماعی داشته باشیم تشکیل صندوقهای متعدد هیچ مشکلی ندارد ولی
اگر شورای عالی نباشد موجب از هم پاشیدگی می شود.

همشهری: آقای دکتر جزایری در بخش حمایتی نیز مشکل چندگانگی خدمات را
می بینیم تعدادی بنیاد و سازمان حمایتی مشغول ارائه خدمت هستند اما
عملااین بخش با مشکل روبه رو است نظر شما در این مورد چیست
دکتر جزایری: هر چند حضور تعداد زیادی نهاد و سازمان در بخش حمایتی
نشانه توجه نظام جمهوری اسلامی به اقشار نیازمند و آسیب پذیر است اما
به نظر بنده باید ارائه خدمات به اقشار نیازمند و آسیب پذیر و در یک
واحد جمع شود. یعنی پس از انجام یک کار کارشناسی بدون تعصب و
دسته بندی سیاسی ارائه خدمات به صورت مجموعه ای انجام گیرد و جلوی
بی عدالتی در این بخش گرفته شود.
اگر قرار باشد مجموعه ای از خدمات ارائه شود باید توسط یک سازمان
واحد انجام گیرد و غیراز این صحیح نیست.