در این سفر من به یک اتاق ساده براى اقامتم نیاز دارم هم چنین به مترجم و راهنمایى که مرا در ارتباطاتم با دیگران کمک کند. در این سفر دو هدف مد نظر من است: یکى بهبود بخشیدن به زبان فارسى خودم و دیگر برقرار کردن ارتباط با مردم ایران به خصوص دانشجویان.

این بخش از ایمیل ارسالى دکتر «ژان کلود باست»، استاد مطالعات تطبیقى ادیان دانشگاه لوزان سوئیس و کشیش پروتستان، به دوست ایرانى‏اش على‏رضا اعرافى رئیس پژوهشکده حوزه و دانشگاه است. ما اوایل خرداد امسال در اتاقى - تقریباً آن گونه که خواسته بود - در خانه معلم قم به دیدارش رفتیم. در این گفت و گو که حدود چهار ساعت به طول انجامید، من و سید محمدتقى ابطحى بادکتر «باست» در مورد موضوعات زیادى گفت و گو کردیم. از پروتستانیزم و شباهت‏هاى آن با اسلام، تا بودیسم (درس ترم‏هاى اخیر وى در دانشگاه لوزان)، هنر دینى، جهانى‏سازى و میزان انطباق ادیان با آن، فلسفه در جهان اسلام، انقلاب اسلامى و تأثیر آن در جهان، وضعیت ادیان و... .در این مصاحبت چند ساعته، دکتر «باست» با اشتیاق از اسلام، شیعه، کلام، حدیث و... و مطالعات فکرى دینى در این حوزه‏ها پرسید، پاسخ شنید و به سؤالات ما پاسخ گفت او همچنین از دوستى و آشنایى‏اش با برخى استادان حوزوى و دانشگاهى ایران و دیدارِ به قول خودش شعف‏انگیز باامام خمینى(ره) در نوفل لوشاتو سخن گفت. دکتر باست با زبان‏هاى آلمانى و فرانسه کاملاً آشنا است و در سال‏هاى 1976-1978 نیز، به عنوان کشیش، در ایران بوده است؛اما فارسى را خوب صحبت نمى‏کند و تقریباً بیش از نیمى از گفت و گوى حاضر، به زبان انگلیسى انجام و به فارسى برگردان شده است.

●به عنوان نخستین سؤال و درآمد بحث، کمى از آشنایى خود با اسلام و مطالعات فکرى اسلامى بگویید.
- من پیش از این دو سال در ایران زندگى کرده ام و به عنوان کشیش پروتستان فعالیت داشته ام. طبیعى است که نگاه من به اسلام از زوایه فرهنگ و نگاه ایرانى باشد. علاوه بر این، من با متفکران ایرانى مسلمان نظیر دکتر نصر و دیگران آشنایى دارم و در مورد آن ها کار کرده ام. البته اقتضاى رشته تحصیلى و مطالعات من نیز آشنایى با همه ادیان از جمله اسلام را برایم ضرورى ساخته است. من با آثار کلاسیک و میراث علمى محققان مسلمان تا حد خوبى آشنا هستم و همچنان تلاش خودم را با اسلام امروزى تر نیز آشنا کنم. در اسلام محورهاى مورد سؤال و علاقه من، تشیع، کلام والاهیات و حدیث و فقه هستند و البته فلسفه اسلامى.

●ظاهراً نگاه شما به فلسفه اسلامى نوعى نگاه خاص باشد و این احتمالاً به این دلیل است که شما شاگرد «کربن» بوده اید. آیا این تصور را در مورد خود قبول دارید؟
- در مورد خودم نه؛ اما در مورد استادم کربن چرا. نگاه کربن به فلسفه اسلامى، نگاهى فرهنگى - فلسفى بود، یعنى یک نوع نگاه فرهنگى به فلسفه اسلامى. براى او فلسفه اسلامى ترکیبى از مسائل فلسفى و فرهنگ اسلامى بود. کربن با فلسفه هاى خیلى امروزى میانه اى نداشت. براى او فلسفه آن چیزى نبود که در آراى «فوکو» یا «لکان» دیده مى شود. اهمیت افلاطون و ابن سینا براى او خیلى بیش تر از فلاسفه امروزین بود. او به نوعى به دنبال فلسفه قدیم با الگوها و معانى و مسائل خاصش بود.

●یعنى اعتقاد به نوعى حکمت یا حکمت خالده؟
- بله، شاید. کربن ایران را خیلى دوست داشت و دوستى اش با علامه طباطبایى و دیگران که دوستان فلسفى اش بودند، دریچه جدیدى از حکمت به رویش گشوده بود. تعبیر او از فلسفه اسلامى «فلسه زنده» بود و این را به خاطر مسائل الاهیاتى آمیخته با فلسفه اسلامى مى گفت. به یاد دارم که او درباره فلسفه اسلامى، گاهى تعبیر خاص «تئوسوفیا» را به کار مى برد و این نگرش او در این زمینه را نشان مى دهد. او فلسفه اسلامى را یک حکمت الاهیاتى زنده مى دانست با مسائل خاص خودش.

●از فلسفه اسلامى به سمت هنر اسلامى برویم. شما با جلوه هاى هنر اسلامى تا چه حدى آشنایى دارید؟
- متأسفانه آشنایى من با هنر اسلامى اندک است. من تنها با خوشنویسى، به عنوان یک هنر اسلامى خاص، آشنا هستم.

●اگر بخواهیم تعریفى از هنر دینى ارائه دهیم، تعریف شما چه خواهد بود؟
- هنر به ذات خود دو بعد دارد، فیزیکى و متافیزیکى. هنر دینى هنرى است که ابزار دین است براى تبلیغ آموزه هاى آن و این مربوط به بعد متافیزیکى هنر است که باعث تعالى مى شود. همان طورى که هر دینى فلسفه و الاهیات دارد و از آن ها براى تبلیغ آموزه هاى خود استفاده مى کند، هنر نیز دارد. مثل نقاشى در مسیحیت و مجسمه سازى و... که به نوعى تبلیغ مسیح، زندگى او و مسیحیت راستین است.

●آیا به نظر شما تفاوتى در نوع استفاده ادیان از هنر براى تبلیغ خود وجود دارد و آیا مثلاً مى توان دینى را دید که از هنر استفاده نکند؟
- بله! تفاوت هست. استفاده از هنر بسته به معتقدات خاص دینى است. حتى در مسیحیت، با همه آزادى و کثرت استفاده از هنر، مى بینیم که موضوع هنر دینى در مسیحیت کاتولیک و ارتدکس با پروتستان تفاوت دارد. کلیساى پروتستان معمارى خاصى ندارد، یک اتاق ساده بایک صلیب است و از تصویر و... در آن خبرى نیست. در واقع میزان استفاده از هنر براى دین و شأن و جایگاه هنر در ادیان متفاوت است و این به معتقدات معتقدان و ریشه هاى اعتقادى ادیان مربوط مى شود و این که چه اندازه در این موارد کار شده باشد.

●آیا آیین پروتستان را یک آیین سنتى مى دانید یا امروزى؟
نه مى شود گفت امروزى نیست و نه مى شود گفت سنتى است. در واقع مثل اسلام و سایر ادیان دو نوع برخورد با این آیین هم وجود دارد: عده اى فقط به آنچه در کتاب مقدس است معتقدند و عده اى امروزى تر هستند و در واقع نگاه عقلى به دین دارند؛ و هر دو گروه هم پروتستان هستند.

●بحث مهم امروز جهان، بحث «جهانى شدن» است. به نظر شما، از سه گرایش عمده مسیحیت کدام یک زمینه بیش ترى براى جهانى شدن دارد؟
- به نظر من پروتستان زمینه بیش ترى دارد.

●چه چیزهایى در پروتستان هست که به این موضوع کمک مى کند؟
این سؤال مشکلى است. بحث آزادى مسیحیان پروتستان از گزاره ها و تکالیف و مناسک دینى (نظیر عبادات خاص و تقیدات کاتولیک ها) یک بحث مهم در این راستا است. این که در آیین ما هر کسى مسؤول عمل خویش است و در برابر خداى خود و به هیچ آتوریته یا مرجع خاصى بالاتر از خود وابستگى ندارد، در جامعه نوعى آزادى ایجاد مى کند که در دو بخش دیگر دین مسیح نیست. در حالى که در آیین کاتولیک سنت نقش مهم و اساسى دارد، در آیین ما شخص و عبادت و رویکرد دینى و عبادى او اهمیت دارد. ما در آیین پروتستان آزادى هاى زیاد و قابل ملاحظه اى حتى براى آباى کلیسا داریم. من یک کشیش هستم، اما زن و فرزند دارم و آزادى هاى فراوان دیگر که در دو آیین دیگر نیست. امرزوه این ها مباحث و زمینه هاى مهمى به شمار مى آید.

●با توجه به مطالعات و مقالات شما و درس شما که ادیان تطبیقى است، زمینه هاى ادیان آسیایى را براى وارد شدن به پروسه جهانى شدن چقدر مى بینید؟ آیا جوامعى که دین در آن ها نقش پررنگى دارد، با این پروسه مشکل پیدا نمى کنند و مى توانند مسائل مربوط به جهانى شدن را به عنوان اصول تازه بپذیرند و حل کنند؟
- به نظر من، تجربه جهانى شدن در جوامع گوناگون مختلف است. این بحث چیزى نیست که صرفاً به دین مربوط باشد. هم به دین و هم به فرهنگ آن جامعه و زمینه هاى لازم براى جهانى شدن مرتبط است. ما مى بینیم در دو کشور ژاپن و تایلند، با این که هر دو بودایى هستند، جهانى شدن دو گونه جواب داده است. در ژاپن تجربه موفقى داشته و در تایلند تجربه ناموفق. در واقع بحث فرهنگ محلى و فرهنگ گسترده است و پتانسیل آن ها براى ورود به این پروسه. دین هم در ین زمینه، اگر به روز نشده باشد و سنتى باشد، تا حدودى با مسائل جهانى شدن مشکل دارد. البته این مشکل ریشه فرهنگى اش بیش تر است.

●به نظر شما، نسبت فلسفه در غرب و جهانى شدن چیست؟
نمى توان گفت این دو نسبت خاصى دارند. به نظر من، جهانى شدن اول تجربى است و بعداً بنیادهاى نظرى و فلسفى براى آن ساخته شده و دارد ساخته مى شود؛ یعنى از ابتدا بیش تر بر بنیاد تجربه و پیشرفت تکنولوژیکى استوار بود تا مباحث نظرى. در واقع بعد از ایجاد در ساحت تکنولوژى به ساحت فلسفه و نظر قدم گذاشت.

●بحث مهم دیگر در این راستا، بحث یا بهتر بگوییم مشکل فردگرایى در جهان امروز است. امروز مى بینیم به نوعى حتى معتقدان به ادیان نیز دارند در خود فرو مى روند و انسان ها از این که در یک جمع یا جامعه لحاظ شوند، گریزانند. در بعد دینى این قضیه، گرایش از ادیان مناسکى به نوعى گرایش عرفانى دیده مى شود و در بعد جامعه شناختى، فردگرایى مفرط که تبعات فراوان روانى و اجتماعى نیز در پى دارد، چهره مى نماید. آیا این محور شدن خود و گرایشات درونى، آفت جامعه و تفکر جدید نیست و نوعى گریز از اتوریته ها و مراجع فراوان فکرى، دینى و... براى پیوستن به جریان جهانى؟
- من تا اندازه اى موافقم که در جهان امروز این مشکل و توابع روانى آن وجود دارد. وقتى من خودم مسؤول کار خودم باشم و در یک جماعت حضور نداشته باشم که چیزى را به من تکلیف و مرا ارزشیابى کند، آرامش روانى کم ترى دارم؛ چون معمولاً مجموعه هایى مثل مجامع دینى کاتولیک یا مسلمان به دلیل معیارهایشان فرد را تخلیه مى کنند و بخشى از مسؤولیت او را به عهده مى گیرند؛ اما در مجامع آزادتر، مثل پروتستان، این مشکلات هست. البته در آن جا هم کسى که واقعاً به خدا معتقد باشد، مشکل کم ترى دارد.
به هر حال، در ذات جوامع امروز و مباحثى مثل جهانى سازى این تنش ها و مسائل وجود دارد و کارى هم نمى شود کرد. جالب است بدانید شدت فردگرایى در پروتستانیزم اولیه به حدى است که حتى عبادت در اتاق از عبادت در کلیسا بهتر است. این در حالى است که این آیین، پتانسیل بیش ترى براى جهانى شدن دارد و با مسائل آن راحت تر کنار مى آید.

●با وجود این مسائل، به نظر شما، در دنیاى جدید جاى دین در کجا است و رابطه دین و مدرنیته چگونه قابل تصور است؟
- باید بگویم در این زمینه مشکلات زیادى وجود دارد. نسبى گرایى حاکم بر جهان و تفکر بشرى باعث مى شود بخش هایى از جامعه جهانى مدرن شود و بخش هایى از آن که تقیدات دینى و معتقدات الاهى دارد، هماهنگى در پیشرفت با جهان هماهنگى لازم را نداشته باشد. به همین نسبت جاى دین و شأن و جایگاه آن در زندگى بشر تغییر مى کند و مثلاً مى بینیم که گرایش به نوعى عرفان و دین شخصى بدون مناسک که نسبتى با ادیان مناسکى و کلاسیک ندارد و شما قبلاً به آن اشاره کردید. شاید بشود گفت مدرنیته و تبعات و پیامدهاى آن، نظیر جهانى سازى، ما و ادیان را به چالشى جدى فرا خوانده است.

●به عنوان واپسین سؤال، کمى از دیدارتان با امام خمینى(ره) بگویید.
بله، من با آیت اللّه خمینى(ره) در یک اتاق کوچک، مثل همین اتاق که الان هستیم، در «نوفل لوشاتو» دیدار داشتم. یک دیدار خصوصى و خاص. ایشان به من گفت که مسیحیان ایران و پیروان سایر ادیان باید با مردم ایران همکارى کنند و در مقابل شاه متحد شوند. من هم از ایشان سه سؤال پرسیدم. یکى معناى «جمهورى اسلامى» بود؛ ایشان در جواب من گفت که امور به یک شورا که نماینده مردم و آزادى هاى آن ها است، واگذار مى شود. سؤال دیگرم در مورد وضعیت آزادى هاى اقلیت هاى مذهبى در صورت پیروزى ایشان بود، که ایشان گفت جاى نگرانى وجود ندارد. سؤال آخرم در مورد گفت و گوى بین ادیان بود. ایشان اعتقاد داشت ادیان باید با هم گفت و گو کنند، اما اسلام کامل تر و جامع تر است.

●با تشکر از جناب عالى و وقت زیادى که در اختیار ما گذاشتید.

منبع: / ماهنامه / پرسمان / 1383 / شماره 25، 
گفت و گو شونده : ژان کلود باست