محمد مددپور مدرس دانشگاه و مؤلف کتبى در زمینه فلسفه هنر۳،فروردین امسال در سانحه تصادف در گذشت.این گفت وگو در یکى از روزهاى پایانى پاییز ۸۳ انجام شد. آدرس محل کار مددپور را گم کرده بودیم و اندکى دیر به محل قرار رسیدیم. مرحوم مددپور در نخستین دقایق سعى کرد تا تمام دلخورى اش را با این عبارت بیان کند که: شما روزنامه نگارها که عادت دارید مردم را گمراه کنید. چگونه خود در تهران و با وجود آدرسى به این روشنى، گم شده اید؟ دانستیم که بیش از آنچه تصور مى کردیم از دست مطبوعات و رسانه ها آزرده است. گفت وگو که تمام شد، شرط و شروط هاى ابتداى سخنش را تکرار کرد گفت: اجازه نمى دهم که مصاحبه مرا چاپ کنید، مگر آن که امضاى من پاى مطلب باشد، رندى کردیم و گفتیم پس چگونه شما خودتان حرف ها و سخنرانى هاى مرحوم فردید را بدون کسب اجازه از خودش به چاپ رسانده اید، شاید چون فردید زنده نیست تا علیه شما شکایت کند! گفت: «نخیر. چون من هیچ پشت و پنهانى ندارم. درونى و اندرونى ندارم. اما فردید داشت. حالا شما هم اگر من زنده بودم مصاحبه را براى امضا بیاورید. اگر هم زنده نبودم که دیگر خودتان مى دانید. من دست کسى را که مطالبم را عین به عین نقل کند خواهم بوسید.» روزگار غریبى است. مذاکرات و بازخوانى مطالب مصاحبه آنقدر به درازا کشید که تقدیر بر این نشد، تا در اخبار بشنویم. محمد مددپور از دنیا رفت؛ بر عهدمان وفادار ماندیم و به غیر از یک عبارت کوتاه تمام کلمات گفت وگو عین به عین نقل شده است. خدایش رحمت کند که در سال هاى پایانى عمرش به قهر یا به مهر مسبب طرح حرف هاى تازه در فضاى فکرى ایران شد.

آقاى مددپور به عنوان اولین سئوال مایل هستیم که از انگیزه شما براى انتشار کتاب دیدار فرّهى، و در واقع اگر اجازه بدهید مى گوئیم کتاب غائله برانگیز دیدار فرهى آگاه شویم.
یکى از همین همکاران ژورنالیست شما به نام سید حسام فروزان در یادداشت خود در همشهرى نسبت هاى دروغى به من داده و گفته که هدف از انتشار این کتاب به این شکل نامناسب (نامناسب بودن کتاب را فرض گرفته) نه بسط تفکر فکر فردید (در حالى که داریوش آشورى معتقد است که اصلاً تفکر فردید همین است) بلکه بیشتر یک نوع پیش دستى و اثبات خود من به عنوان نماینده تفکر او بوده است. یعنى من مى خواستم ثابت کنم که بزرگترین نماینده تفکر او هستم و اثبات خودم را بکنم. ببینید، چهار پنج فرض دروغ به من نسبت داده شده و البته به قول کى یرکگور لازمه ژورنالیسم همین دستفروشى افکار است و این جور دروغ گفتن که حتماً براى آن فرد هم گرفتید.

آقاى دکتر به نوشته ها و اظهار نظرهاى دیگران توجهى نکنید، شما انگیزه خودتان را از این کار بفرمایید.
بله، پاسخ من به سئوال شما این است که اولاً بنده شاگرد فردید نیستم، شاگردهاى فردید در بنیاد فردید هستند. و اولین شاگرد ارتدوکس او هم رضا داورى است و بعد اعضاى هیات امناى بنیاد فردید شاگردان واقعى او هستند. و چون آنها تشخیص دادند که من آنجا نباشم پس اگر من شاگرد فردید بودم حتماً آنجا بودم در حالى که افراد دسته دوم و سوم آنجا هستند و جوانى که شاگرد من بود الان مدیرعامل این بنیاد است و گفته بود که این کتاب هیچ ارتباطى به بنیاد ندارد. بله ندارد چون بنیاد هیچ ارتباطى با اندیشه فردید ندارد و این هیات مدیره ضعیف است که خب شما مى توانید به جاى کلمه ضعیف سه نقطه بگذارید، البته حسن سه نقطه گذاشتن در این است که آنها فکر مى کنند من دارم فحش هاى رکیک مى دهم، و البته براى من جاى تعجب است که آقاى آشورى چرا این کتاب را به بنیاد منسوب کرده؟

خب اینها که فرمودید هیچکدام انگیزه نشر کتاب نبود؟
بله مى گویم که این کتاب حاصل پانزده سال تلاش من بود از قبیل دست نوشته ها و ۲۳ نوارى که از او پیاده کردم.

شما این نظریه را قبول دارید که این کتاب واگویه اى از تفکر فردید است؟
اصلاً این کتاب خود تفکر فردید است بدون هیچ کم و کاستى.

اما کتاب مجموعه اى از خطابه و سخنرانى است.
بله ولى مرحوم فردید اساساً خطابه و شعر را کمال تفکر مى دانست، کمال بیان فکر مى دانست و خطابه هم که قریب به شعر است. اصلاً ایشان دشمن برهان بود، و برهان حقیقى را به استشهاد مولوى برهان جان مى دانست. نه برهان فلسفى. وقتى مدیرعامل بنیاد فردید در واقع مى گوید اینها خطابه است نه تفکر، مى خواهم بپرسم که اصلاً فردید کجا اندیشه هاى خود را مکتوب کرده بود پس خود مدیرعامل آن بنیاد اندیشه فردید را نمى شناسد؟

شما خودتان را شاگرد فردید مى دانید؟
من شاگرد فردید نبودم مستمع بودم.

تاثیر هم گرفتید؟
بله تاثیر گرفتم، چون من یک شخصیت چندگانه داشتم، اول مذهبى بودم بعد لائیک شدم بعد مارکسیست شدم. خلاصه گشت هاى زیادى داشتم، شاید مثل سلمان فارسى. یک مدت طرفدار شریعتى شدم، طرفدار [مجاهدین خلق] شدم اما با همه اینها در حوزه فکر اهل خشونت نبودم، نزاع من هم نزاع فکرى بود. آخر رسیدم به فردید و فهمیدم که مى تواند به من افق بدهد نه این که بخواهم او را تکرار کنم، نه من اصلاً اهل تکرار کردن فردید نیستم و تکرار فردید را یک توهین مى دانم. روز پیش در جمعى بودم که آنها داشتند، سید مرتضى آوینى را تکرار مى کردند، گفتم او تمام شد. شما اگر مى خواهید یک آوینى دیگر باشید. جالب است که آنها لحن صداى او را هم تقلید مى کردند. القاعده چیست؟ تفکر سلفى گرى است دیگر، اینها هم همه کسانى هستند که سلفى هستند. ادبیات فردید شبیه به ادبیات صادق هدایت است. چه طور آقاى آشورى به فردید حمله مى کند و از هدایت دفاع. من مطمئنم اگر امکان بود هدایت فحاشى هم مى کرد. اصلاً زبان روشنفکرى ما زبان فحاشى بود، الان هم هست، نیست؟

برگردیم به انگیزه چاپ کتاب.
کتاب همان طور که گفتم در واقع ترکیبى است از مطالب یادداشتى من در دوره هاى مختلف. ۲۳ گفتارش ۲۳ یا بیشتر نوارى بود که بسیار مغلوط و بسیار عجیب و غریب بوده، شکسته بسته، نتیجه ۱۵ سال زحمت من بود اما این کوشش من بود. اگر مى خواستم این زمان را بر روى موضوع ترجمه بگذارم شاید ده جلد کتاب چاپ مى کردم. من وقت زیادى گذاشتم و خواستم که اندیشه انسانى که به افق من کمک کرده نه این که همه چیز را به من داده. [منتشر شود]
دکتر رجبى شاهد ماجرا است که حتى فردید به ما تهاجماتى مى کرد و ناسزا مى گفت، ما مى گفتیم فردید مقتداى عملى ما نیست، ولى به ما افق داده. ما در او حکمتى دیده بودیم، ما در واقع آن فحاشى ها و بداخلاقى ها که به ویژه جنون ایشان بود نه به معناى منفى آن، [این را مى دیدیم که] او حال ویژه اى داشت و من در یک مقاله اى هم این را نوشتم.
اینها عین مطالب ایشان است و هیچکس هم منکر نشده که این حرف ها مال فردید نیست، بیشتر نوعى مصلحت اندیشى و منفعت طلبى است.

عده اى در واقع معتقدند که شما اندرونى فردید را به بیرونى مبدل کردید و این کار از نظر اخلاقى شاید کار خیلى پسندیده اى نباشد. و عده اى هم خوشحال هستند که شما او را عریان کردید.
همین است، دقیقاً همین است که شما مى گویید. آنها مصلحت اندیشى مى کنند من البته معتقدم که هیچ کدام از اینها با فردید همدلى نداشتند.
فردید فرزند زمانه خودش بود. او که «دکتر حسابى» نیست، آدم ناحسابى است، جنون مند است، اما همین ویژگى عظمت او است. فردید در پنجاه سال مقاومت ایرانى در برابر فرهنگ غرب موثر بوده. اگر ما ایرانى هستیم، مى دانیم که جلال یک کلمه از فردید تاثیر پذیرفت، دگرگون شد. او بر شریعتى هم تاثیر گذاشت. بسیجى هایى که دنبال آوینى هستند مى دانند که او تحت تاثیر فردید بوده است.

این نظر که فردید تئورى پرداز خشونت بوده را قبول دارید؟
این روزها از این حرف ها زیاد مى زنند. اخیراً هم گفتند که شاگردهایش از شهرام جزایرى پول گرفتند، قبلاً سعید امامى بود، حالا شهرام جزایرى شد. این مسئله در مجله شماره ۱۱ سوره مطرح شده، تقریباً تمام قتل ها را به او منسوب مى کنند. اصلاً فردید آدم کش بوده، هفت تیرکش بوده...

نه آقاى مددپور منظور ما این است که او تئورى پرداز خشونت بوده نه این که خود مجرى کار بوده است. همیشه عده اى انگیزه ایجاد مى کنند و عده اى عمل مى کنند.
اصلاً تمام آدم کشى هاى جهان تحت تاثیر فردید بوده! اصلاً منشاء جنگ ایران و عراق فردید بوده! صدام و هیتلر منشاء خشونتشان فردید بوده؟! آخر چه قدر دروغ؟ چه قدر تهمت؟ به تفکر؟ او یک متفکر بود؟ اصلاً زبان سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۷۰ زبان خشونت و جنگ بوده در تمام دنیا. کتاب هاى علمى مارکسیست ها را نگاه کنید همه اش زبان فحاشى است. چرا زبان خود داریوش آشورى زبان خشونت است چون مال آن سال ها است، غیر از کسانى که اهل عرفان بودند. اصلاً همین روزنامه شرق زبان خشونت است، همشهرى زبان خشونت است. همین کتاب هم که درباره احمد فردید است زبان خشونت دارد. مى گوید فردید آدم پریشانى بود، خب بگویید ظاهراً پریشان بود. اما وقتى مى گوییم که طرف دیوانه است، هیستریک است [این] زبان خودش زبان خشونت نیست؟ اینها را همین آقاى سروشى مى گوید که مبادى اخلاق شده. اصلاً زبان سروش که خشن تر از فردید است. خود شما روزنامه نگارها یک روزنامه نشان دهید که زبانش زبان صلح و ادب باشد.

یعنى شما حتى این را هم قبول ندارید که افق هایى که فردید نشان مى داد افراد را به سمت مطلق گرایى و خشونت سوق مى داد؟
خیلى نمى پذیرم.

اگر اشتباه نکنم شما مى گفتید که آوینى تحت تاثیر فردید بوده است.
بله بوده، اما کجاى آوینى و حرف هایش بوى خشونت مى دهد؟ او که تماماً روایت هاى عاشقانه از جنگ مى گفت، بگذریم از اسلامش.

اما این که شما بتوانید فردى را توجیه کنید از نظر ذهنى و فکرى که حق مطلق هستى و با این تئورى و دیدگاه مى توانى به هر قیمتى که شده دیگران را متوجه این حق مطلق کنى، تجویز خشونت نیست؟
نه، نیست. فردید بارها مى گوید صبغه من نباشید، بروید ریاضى بخوانید. در واقع فردید هرگاه به اوج مى رسید مى گریست. کسى که حافظ مى خواند و مى گرید مى تواند اهل خشونت باشد؟ او حتى یک بار به مرحوم خلخالى گفت من قاطعیت را قبول دارم اما قاتلیت را قبول ندارم. چرا آشورى این را ندیده ولى جاهاى دیگر را دیده؟ فردید هیچگاه خود را مطلق نمى کرد.

منظور مطلق کردن خود نیست، دادن افق مطلق گرایى است.
من مى گویم خشونت طلبى آن است که آقاى آشورى کلمه اى را از متن جدا مى کند و روى آن انگشت مى گذارد. اصلاً من فکر مى کنم تمام کسانى که با سیستم مشکل دارند، چون نمى توانند علناً به [روحانیت] حمله کنند علیه فردید حرف مى زنند. این ریشه همه مخالفت ها با فردید است.
این ژورنالیست ها که دستفروشان افکار عمومى هستند جو خشونتى را در همین سال ها ایجاد کردند که طرفدارانشان حاضر بودند قربه الى الآزادى انسان هاى ضدآزادى را اعدام کنند.
در این فضاى یقه درانى که همه یقه همدیگر را مى درانند، چرا هیچکس را نمى بینیم و فقط یقه فردید را چسبیدیم؟ اصلاً فردید در جمهورى اسلامى چه کاره بود؟
وزارت اطلاعات که دست همین دوستان دست چپى شما بود، آقاى رى شهرى و موسوى خوئینى ها و سعید حجاریان و... آنها همه شاگرد فردید بودند؟!
اگر قرار است که مست گیرند پس هر آن که هست گیرند. آشورى نمى توانست مهربانانه نقد کند؟ از سر دلسوزى و ترحم بر سر فردید و بگوید اشتباه کردیم، همه ما اشتباه کردیم، نه این که خودش را از همه چیز برى بداند و دیگران را متهم کند.
من اگر بخواهم جواب فروزان را بدهم باید آن بچه را بگیرم، بزنم، بگویم آخر بزرگترى گفتند، کوچکترى گفتند.

شما هم که خودتان با خشونت جواب مى دهید.
نه خانم من در این چند وقت سکوت کردم و هرچه به من فحش دادند هیچى نگفتم. الان هم اگر شما با من تماس نمى گرفتید، جواب نمى دادم چون اهل این کارها نیستم. من که شاگرد فردید نبودم، اصلاً فردید شاگرد نداشت، فردید مستمع داشت و همین.
راستش را بخواهید من صادقانه مى گویم که بیزینس ما این است که دروغ بفروشیم، چون مردم ما راست بخر نیستند.

شما قبول دارید که فردید یک خطیب زبردست بود؟
فردید یک خطیب انقلابى بود نه زبردست. خطیب زبردست مرحوم فلسفى بود.

خب همان خطیب انقلابى، قبول دارید که به مقتضاى خطابه شور او را مى گرفت و از حد تعقل و تامل خارج مى شد. البته برخى اوقات؟
بله قبول دارم.

خب حالا آیا درست است که آن مجموعه ها را به عنوان تفکر یک انسان منتشر کرد؟
ببینید فردید همانى بود که هست او سمبل ۵۰ سال مقاومت ایرانى بود. یک فیلسوفى که مثل فروغى نبود که بگوید سازش کنیم، او مى خواست مقاومت کند.

فردید فیلسوف بود؟
پس چه بود؟ ژورنالیست و روزنامه نگار بود؟

آخر فیلسوف ها یک مشخصاتى دارند، تئورى دارند، کتاب دارند، منزوى هستند، اهل خطابه و سخنرانى زیاد نیستند.
ببینید خانم اینها حرف هایى است که سروش و شرق و کیان و همشهرى راه انداختند، اصلاً مگر خود این آقاى سروش همه کتاب هایش حاصل سخنرانى و خطابه نیست؟ خب فردید هم همین طور بود دیگر، منتهى در زمان خودش و با زبان نسل خود. من معتقدم او و فروغى فیلسوفان مدرن ما بودند. فردید یک فیلسوف هرمنوتیکى بود.

برخى او را بیشتر یک رهبر جنبش سیاسى مى دانند و یک فعال اجتماعى.
اصلاً بعد از مارکس ما فیلسوف غیرسیاسى نداریم.

به نظر شما تئورى مشخص فردید چه بود؟
همان حکمت انسى و علم الاسما تاریخى که هشت صفحه اول کتاب است.

فکر مى کنید اگر فردید زنده بود الان در تفکرش تجدید نظر مى کرد؟
حتماً این کار را مى کرد البته هسته مرکزى فکرش تغییرى نداشت اما در لحن و زبانش متفاوت سخن مى گفت.
فردید پروفسور حسابى نیست، او احمد ناحسابى است اما این نه به معناى تحقیر که به معناى عظمت او است. من در مقاله در برزخى میان دو جهان ظلمت و مدرنیته و نور محمدیه هم گفتم که فردید متناقض بود. او عاشق شرق بود و از آن دفاع مى کرد. اصلاً من مى خواهم از شما یک سئوال بپرسم، این که شایگان در کتاب زیر آسمان هاى جهان مى گوید دموکراسى را ولو به زور باید به کشورهاى جهان سوم آورد. پس من هم مى توانم نتیجه بگیرم که حمله آمریکا به عراق برگرفته از تفکر شایگان است اگر شما این را پذیرفتید من هم آن یکى را مى پذیرم.

آقاى مددپور نقد خود شما به فردید چیست؟
من اصلاً خیلى با فردید نبودم یعنى شاید مجموعاً یکى دو سال و از سال ۵۸ دیگر از او جدا شدم چون افقى را که مى خواستم از او گرفتم و رهایش کردم.

پس اینکه مى گویید ۱۵سال براى کتاب دیدار فرهى زحمت کشیدید؟
منظورم این است که این کتاب ۱۵سال پیش آماده چاپ شد ولى خب بنا به مصلحت اندیشى هایى چاپ نشد.

فکر مى کنید اگر مرحوم فردید اکنون در قید حیات بود در برابر این کتاب چه عکس العملى نشان مى داد؟
در سال ۶۸ یا ۶۹ بود که کتاب حکمت معنوى مرا عده اى از حاسدان پیش فردید بردند تا او را با من دشمن کنند و او بیانیه اى علیه ما بدهد اما مرحوم فردید تلفن زد خانه ما و به من گفت تو اولین کسى هستى که نه نرخ مرا شکستى و نه سر من را. [همین] دیروز هم یکى از بچه هاى حوزه هنرى آقاى عبدالجواد موسوى مرا دید و گفت، اینها که علیه تو مى نویسند نمى دانند که آوینى در نامه اش به زم وقتى که مى خواست تو را معرفى کند به حوزه هنرى نوشت: یک فردید دیگرى به حوزه خواهد آمد.

پس در واقع فکر مى کنید فردید شما را تایید مى کرد؟
البته فردید رابطه خوبى با ما نداشت آقاى رجبى که اکنون رایزن فرهنگى ما در آلمان است خوب مى داند که فردید در برخى مواقع علیه ما هم حرف زده بود.

یک سئوال شخصى هم دارم، اگر صد سال دیگر کسى بخواهد اندیشه هاى شما را در یک کتاب منتشر کند و همه اندرونى و بیرونى شما را به معرض نمایش بگذارد درباره او چه مى گویید؟
اگر کسى پیدا شود که همه حرف هاى مرا بى کم و کاست بزند، دست او را هم مى بوسم، چون من اصلاً اندرونى و بیرونى ندارم.
کتابى هم که به قول شما این همه غائله برانگیخته است حالا ملاحظاتى هم داشته مثلاً من اسم حداد عادل یا آقاى مکارم شیرازى یا حتى داورى را هم در برخى جاها حذف کردم چون واقعاً توهین به آنها بود.
پس اجتهاد هم کرده اید.
خیر اجتهاد نکرده ام، اصلاً همین اندازه هم که نوشتم دوستان تحمل نکرده اند اگر مى خواستم به حرف آنها گوش کنم که باید تمام کتاب نقطه چین مى شد.
اصلاً مى دانید چیست خانم، من آدم کپى کارى نیستم و غیر از خدا و پیامبر و اهل بیت به هیچکس دیگر اصالت نمى دهم چه رسد به فردید، و هرچه گفتم خطا و ثوابش هم به گردن خودم است. والسلام.

منبع: روزنامه شرق
نویسنده : محمد مددپور