ایلنا: به تایید جامعه شناسان؛ هنرمندان، خصوصا صاحبان قلم در ادوار مختلف تاریخ به نازک طبعی و حساسیت‌های روحی شهره بوده‌اند و این حساسیت ها فارغ از تعبیرهای فانتزی و سطحی، چهره‌های بنام ادبیات جهان پس از بروز مدرنیزم را در حکم حس‌‌رهای جوامع قرار داده است. شاعران در این میانه جایگاه ویژه‌ای در جهان ادبیات مدرن داشته‌اند چراکه دستمایه شاعران و خلق شعر ناب می‌شود چیزی جز حقیقت جاری در جوامع نیست.

سیدعلی صالحی ازجمله شاعران صاحب سبک و صاحب نظری است که جایگاه بلامنازعه‌ای در دهه‌های اخیر شعر ایران داشته است و اتفاقا اصل حساسیت اجتماعی و واکنش نشان دادن به محرک‌ها به وفور در آثارش مشهود است. از این رو برآن شدیم که در این حوزه گفتگویی با وی داشته باشم و نظراتش را جویا شویم.

*‌ عنصر اعتراض در شعر چیست و از چه سابقه‌ای برخوردار است؟
به تعبیر من، انسان ذاتا معترض به دنیا می‌آید و گرنه به وقت تولد چرا غریزه گریستن در او این همه قوی است؟ بعدها به وقت تکامل و رشد عقل، این اعتراض غریزی به «نقد» ‌ تبدیل می‌شود، نخست نقد خود، سپس نقد جهان. حالا همین انسان منتقد، به هزار راه می‌رود که یکی راه هم کار شاعری است. زایش نقد و اعتراض از طریق زبان گویا یا حتی رفتار اولیه، به سپیده دم تاریخ بازمی‌گردد. کار و جنگ برای بقاء، با نوعی اعتراض توام بوده است.
این خصیصه بعدها در هنر و شعر شکلی گسترده به خود می‌گیرد و به انواع مختلف تقسیم می‌شود. اعتراض فلسفی در شعر مثل رباعیات خیام، نقد ریاکاری در شعر حافظ، نقد فراق در غزل مولوی و اعتراض سیاسی و اجتماعی در شعر ناصر خسرو، سیدعلی عمادالدین نسیمی، شیخ نعیم‌الدین استرآبادی، سیف‌الدین فرغانی… ادامه این سلسله تا شعر دوره مشروطیت و تا امروز. چه قوی و ماندگار، چه کم‌مایه و شعارزده، این رشته و راسته همواره در جهان کلمات ما وجود داشته است.

* چرا در دوره مدرنیزم، عنصر اعتراض در شعر شدت بیشتری می‌یابد؟
بعداز عصر روشنگری در ایران، انسان میهنی ما با حقوق مدنی، فردی، طبیعی و اجتماعی خود بیشتر آشنا می‌شود. این آگاهی اجتماعی خود به خود در شعر نیز تاثیر می‌گذارد و غلظت مطالبات را بیشتر می‌کند. از نقد فردی تا نقد قدرت. دادخواهی، روشن‌بینی و عدالت‌طلبی بخش‌های مهمی از جان و جهان ما را تصرف کرده است.

* چرا شاعران بیشتر به این وجه می‌پردازند؟
حساسیت دربرابر ناملایمات. خود را وانهادن و به سرنوشت جمعی انسان اندیشیدن. چه کسی بهتر و ریزبین‌تر از شاعر. مسئولیتی انسانی است که از طریق کلمه بیان می‌شود، آن هم عاری از توطئه یا خشونت. شاعران جدی در تشخیص شرایط، پیش‌رو هستند، چون مشام‌ تیزی دارند… تا آنجا که گاهی سخن آنها سمت پیش‌بینی(نه پیش‌گویی) می‌رود.

* با این وصف، مراتب و مدارج نقد و اعتراض در شعر شاعران، متفاوت است. همواره اکثریت بدون واکنش می‌مانند، و عده انگشت‌شماری صراحتا پا به میدان نقد می‌گذارند؟
هر کسی آزاد است مسیر خود را انتخاب کند. همین‌قدر که شاعر است محل احترام به شمار می‌رود. قرار نیست همه شبیه هم باشند. یکی برای خودش غزل می‌گوید، یکی هم می‌شود سیمین بهبهانی دلسوز و آگاه. یکی برای سوختن بی‌ثمر شمع به شعبده کلام دل خوش می‌کند، یکی هم مثل شاملو، خاموشی را همدلی با جباریت جهانی می‌داند.

* شعر اعتراض، زاده کاستی‌های اجتماعی و ناملایمات تاریخی است، یا سرکشی شاعر؟
شاعر آگاه و عدالت‌طلب، آن‌قدر بینش و روشنایی و ضمیر دانا را می‌شناسد که به بیماری «سرکشی» دچار نشود. تجاسرکور و عصبیت در اعتراض، بی‌راهه اهریمن است و نه دادخواهی شریفانه شاعر. ناملایمات و حوادثتلخ تاریخ، اگر غلیظ فردی را غلیظ کند، زیان‌های جیران‌ناپذیری درپی می‌آورد. شاعر در یک جامعه اهل تحمل، معترض به وضع موجود و امیدوار به شرایط موعود است و گرنه شلیک کردن کلمات بیهوده، از هر دهان بی‌دلیلی میسر است.

* اگر در یک جامعه، بحرانی وجود نداشته باشد، آیا شعر اعتراض به محاق می‌رود؟
به همین سادگی‌ها ستم از سیاره ما رخت برنمی‌‌بندد. من به جامعه بشری نگاه می‌کنم، تا ستمی در پاره‌ای از این سیاره باقی است، اعتراض هم هست.

* تحولات و انقلابات بشری، می‌تواند سرنوشت شعر را دگرگون کند؟
شعر همان زندگی‌ست، دگرگونی زندگی خواه ناخواه بر کلمه، زبان و شعر اثر می‌گذارد.

*‌ حتی جنگ‌ها؟
جنگ اول جهانی، جریان شعر و ادائیسم را به دنیا آورد و سورریالیزم مولود جنگ دوم جهانی است و گاهی ستم‌های محدود به یک ملت و کشور نیز، مسیر شعر را دگرگون می‌کند. ظلم سرهنگ‌ها در ترکیه قرن بیستم، وجدان مجروح مردم را در یک زبان ویژه از شعر بیدار می‌کند، و باعثظهور ناظم حکمت می‌شود. همین ستم‌ ملی ازسوی سرهنگ‌های یونان، یانیس ریتسوس را در مقام اعتراض به خیزش واژه‌گانی وامی‌دارد. محمود درویش در فلسطین هم، پابلونرودا دربرابر پینو شد. شعر، حساس‌ترین حضور زبان است. در مواقع خاص، به وظیفه تاریخی و انسانی خود عمل می‌کند، ‌ مولانا جلال‌الدین بلخی نقطه مقابل و معترض به ظلم مغول بوده است.

* چه می‌شود که شاعری مثل شما دربرابر سرنوشت انسان، آن هم بدون مرز حساس می‌شود. همه می‌دانیم شما «شاعر مردم» هستید، و درعین حال خواص نیز شعر شما را با جدیت دنبال می‌کنند؟
این لطف شماست. همه ما مدیون مردم هستیم. هر چه داریم از آنها داریم. اگر حساسیتی هست، بسا به دو دلیل مهم باشد؛ اول اینکه من از اعماق جامعه آمده‌ام. نمی‌توانم روزگار پشت سرم را فراموش کنم. اعتراض به کاستی‌ها و همدلی با محرومیت نتیجه لمس ستم از دوران نوجوانی است. تا ظلمی در جهان هست، بی‌درد زیستن، یعنی عدم درک شرافت انسانی.

* یکی از نخستین شعرهای شما به نام «فاصله» در مطبوعات شاید نیمه دهه پنجاه چاپ شد، در کتابهایتان نیامده، همین شعر نشان می‌دهد که شما با مردم میثاق بسته‌اید. به شدت انسان‌دوستانه و معترض است این شعر از شکاف فقیر و ثروتمند حرف‌ زده‌اید، چند سال داشتید؟
شاید کمتر از بیست سال. آن شعر را سال ۱۳۵۳ سرودم.

* شما خود را محدود نمی‌کنید، از غزه تا عراق، تا افغانستان و تا شعر برای کارتن‌خواب‌ها و در شعر تغزلی، مجموعه «نامه‌ها» ورد زبان مردم است. چگونه کسی از اعماق برمی‌خیزد و این وسعت را می‌بیند؟ آن هم در چند وجه، و بنیان گذاشتن دو جریان شعر یعنی «موج ناب» و «شعر گفتار»؟
«موج ناب» حرکتی گروهی در نیمه دهه پنجاه بود. اما شکستن حصار محدودیت، کار ساده‌ای است. کافی است پدر، مادر و طبقات محروم را فراموش نکنی. آن وقت جهان، خانه تو خواهد شد و بشریت خانواده است. من در زندگی دو معلم خوب داشته‌ام. دو راهنمای تاثیرگذار.

* و عنصر اعتراض حتی در شعرهای عاشقانه شما نیز مشهود است. همین خصیصه کار شما متفاوت کرده است. درست است؟
من دارم دینی که به مردم بدهکارم، می‌پردازم.

* درجه این وفاداری تا کجاست؟ آیا اگر دوباره به دنیا بیایید، باز هم مایل هستید شاعر شوید؟ در جایی خواندم که گفته‌اید در کودکی علاقمند بودید موسیقی‌دان یا فیلم‌ساز شودید!
همه‌چیز در شعر هست. هستی مرا دوست داشته است که شاعرم آفریده است. هزاربار دیگر باز هم «شعر» و فقط «شعر!»

* اشاره کردید دو معلم، بر سرنوشت شما تاثیرگذار بوده‌اند.
بله!

* به همین دلیل معلم شعر شده‌اید و کارگاه دارید؟
احتمالا!

* آن شعر «فاصله» را در دهه پنجاه برای چه کسی فرستادید که چاپ شد؟
منوچهر آتشی گرامی. مقدمه روشنی بر شعر نوشت و در یکی از جراید منعکس کرد. پیش از آن دکتر جواد مجابی و اخوان ثالثشعر مرا معرفی کرده بودند به رسانه‌ها.

* خود را شاعری اجتماعی و سیاسی می‌دانید یا تغزلی؟
هیچ‌کدام و همه. من زندگی‌ام را می‌سرایم. نام‌گذاری‌ها به عهده آدم‌های باهوشی مثل شماست. من ذاتا سیاسی نیستم. چه کنم که زندگی و واقعیت‌ها عین سیاست است و به عکس؟

* در حوزه شعرهای خصوصی و درونی و تغزلی، زبان گفتار کاملا بارز و روشن است، اما گاهی در شعرهای اعتراضی، زبان اندکی متفاوت می‌شود، چرا؟
خودم متوجه این نکته نشده‌ام.

* چنین چیزی هست، مثلا در مجموعه «دریغا ملاعمر» و…
نیروی درونی حوادثو نوع تاثیرگذاری آن وقایع، بی‌تاثیر نیست. من راهبر شعر نیستم. شعر دست مرا می‌گیرد. تولد حادثه، تولد شعر. شروط درونی شعر را شرایط تعیین می‌کند.

* چرا شاعران متعهد رو به کاستی گذاشته و جوانترها هنوز سرگرم فرم و ساخت و زبان و امور شخصی‌اند؟
شاید حق با آنها باشد. ما آزادیم در راه خود. شاید روزگار تعهد در گذشته باشد. اما شعر بعضی از این جوانترها بی‌نظیر است.
باید به آنها امکان و فرصت داد. زود است پای نهادن به هر وادی. امکان چاپ آثارشان محدود است. مجله ادبی جدی نداریم. هزینه چاپ کتاب سنگین است. حمایت می‌خواهند. اگر شاعران متعهد هم روبه کاستی گذاشته‌اند، دلایل متعددی دارد. ما از نسلی دیگر با ویژگی‌های خود بوده‌ام. جهان امروز، جهان دیگری است. این تعهد دچار سستی نشده است. امکان انعکاس نیست در سیطره رسانه‌های مکتوب وگرنه سایت‌ها یک اقیانوس است از گونه‌های مختلف شعر، که ما به همه این گونه‌ها نیاز داریم.

* بزرگترین آسیب و آفتی که شعر امروز ایران را رنج می‌دهد چیست؟
ترجمه زدگی، و عدم مطالعه عمیق و وسیع آثار پیشینیان خودمان. ادبیات غنی ما هزار سال جای مطالعه دارد، نباید مطلقا به ترجمه‌ها آویزان شد، آن هم ترجمه‌هایی قابل تردید.

* بر این باور هستید که شعر ما شعری جهانی است، اما چرا شعر ما جهانی نمی‌شود؟
به صورت قطره چکانی گاهی شعر ما به زبان دیگر ملل ترجمه می‌شود، که بی‌حاصل است. هزاران دلیل دارد. ما هستیم و می‌توانیم و هم قامت با شعر جهان پیش آمده‌ایم. انزوای ما نتیجه نیات سیاسی جهانی هم هست، البته غرب هم همه جهان نیست.

* الان چه می‌کنید؟ از آثار تازه چه خبر؟
نومیدی از آن اهریمن است. فکر کنم بعد از مرگ هم به سرودن خود ادامه بدهم. مدت‌ها و مدت‌هاست که سه دفتر شعرم چشم به راه کسب مجوز چاپ است. سرانجام دفتر «انیس… آخر همین هفته می‌آید» سرانجام مجوز گرفت که از سوی انتشارات نگاه منتشر خواهد شد، اما «ردپای برف تا بلوغ کامل گل سرخ نشر نگاه و «ما باید زنده بمانیم» نشر آگاه هنوز بی‌جواب مانده‌اند.

* شعرهای سال‌های بیشتر است؟
بله، از ۸۴ تا ۱۳۸۷ خورشیدی

* کار تازه؟ اگر هست کدام ناشر منتشر خواهد کرد؟
در حلا پاکنویس تازه‌ترین‌ها هستم. هنوز تصمیم چاپ ندارم…
تا بعد! تا زندگی هست، شعر هم هست!

گفتگو: هادی حسینی نژاد