نویسنده : در گفت وگو با حجة الاسلام میر معزی - به اهتمام علی اقلیدی نژاد

اشاره:
معضلات معضلات اقتصادی کشور از منظره های گوناگون تحلیل و چاره جویی می شود . در این میان، مدافعان نظریه اقتصاد اسلامی دو عامل اساسی را مهم تر از بقیه عوامل می دانند:

× ضعف در نظریه پردازی در حوزه مباحث اقتصاد اسلامی

× کم اعتقادی مجریان و کارشناسان به جایگاه و کارآمدی اقتصاد اسلامی .

حجة الاسلام میر معزی از دانش آموختگان حوزه و دانشگاه و مدیرگروه اقتصاد اسلامی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی ونویسنده کتاب ها ومقالات متعدد در آن حوزه ازکسانی است که با این نگاه مسایل اقتصادی را پیگیری می کنند . با تشکر از ایشان که در این گفت وشنود شرکت کردند، مصاحبه را ملاحظه می کنید .

«پگاه »

با سپاس و تشکر از وقتی که در اختیار نشریه پگاه قرار دادید . به نظر می رسد که اقتصاد ما یک اقتصاد بحران زده است و نیاز به رفورم دارد . شما اصولا با این سخن موافقید؟ و در فرض پذیرش، تلقی شما از اصلاحات چیست و اصلاحات را چگونه معنا می کنید؟

اصلاحات در ادبیاتی که ما از غرب داریم، به معنای رفورم یا تغییر شکل در یک چهارچوب خاص است; یعنی اصل چهارچوب را ثابت نگاه می دارند . تغییراتی را که در این چهارچوب ایجاد می کنند، اصلاحات می نامند . در مقابل، انقلاب است که اصل چهارچوب و نظام عوض می شود و به هم می ریزد . در ادبیات اقتصادی نیز، اصلاحات اقتصادی - تا آن جایی که من در کتب و مقالات دیده ام - معمولا در دو معنا به کار برده می شود: یکی اصلاحات به معنای خصوصی سازی است; یعنی کوچک کردن دولت و کم کردن فعالیت های دولتی در اقتصاد . اصطلاح دیگر، به معنای اقداماتی است که برای رفع معضلات اقتصادی مثل تورم، بیکاری، رکود و . . . انجام می شود . بنابراین، این دو معنا با رفورم نیز ارتباط دارند; یعنی کسانی که اصلاحات اقتصادی را به هردو معنا به کار می برند، منظورشان این نیست که کل نظام به هم بریزد و نظام دیگری به وجود آید; بلکه در چهارچوب نظام معینی، یک سری تغییراتی را پیشنهاد می کنند . اصلاحات اقتصادی به معنای اول و دوم نیز با هم ارتباط دارند; یعنی کسانی که خصوصی سازی را اصلاحات می دانند، معتقدند که با خصوصی سازی، معضلات اقتصادی حل می شود . این در حقیقت خلاصه ای است از اصلاحات در ادبیات امروز ما . اما در ادبیات دینی، اصلاحات، اقداماتی است که در جهت تحقق احکام الهی در جامعه انسانی انجام می شود . در کلمات امیرالمؤمنین - علیه السلام - و امام حسین - علیه السلام - نیز به آن اشاره شده در آیات قرآن هم به انبیا لقب مصلحین داده است و برخی از انبیا را با عنوان مصلح یاد می کند . علت این است که هدف انبیا اجرای احکام الهی در زمین بوده است . با این تلقی از اصلاحات، ما می توانیم بگوییم که از دیدگاه اسلامی، اصلاحات یعنی اقداماتی که برای تحقق دستورات خداوند به نحو کامل، انجام می گیرد; حالا چه در فرد، چه در جامعه و چه در یک نظام . به همین ترتیب، وقتی وارد اصلاحات اقتصادی می شویم، اصلاحات اقتصادی هم یعنی اقداماتی که در حوزه تولید، مصرف و توزیع انجام می گیرد و هدف این اقدامات آن است که این سه حوزه را مطابق با احکام الهی کند; حالا چه در رفتار فردی، چه در سیستم و نظام اجتماعی . بنابراین، منظور ما از اصلاحات اقتصاد، چنین فعالیت هایی است .

با توجه به تعریفی که شما از اصلاحات کردید و آن را منتسب به ادبیات و فرهنگ دینی و انبیاء شمردید به نظر می رسد تعبیر شما بیش تر با انقلاب همخوانی داشته باشد تا با اصلاحات . چون انبیا در چهارچوب جامعه خودشان دست به اصلاحات نمی زدند .

اصلاحات در ادبیات دینی، اعم است . اصلاحات یعنی حرکت به سوی احکام الهی . حال اگر در جامعه موجود، این حرکت به معنای انقلاب باشد، اصلاحات است، و اگر جامعه ای است که چهارچوب های اسلامی دارد و نیازمند تغییراتی است، آن تغییرات نیز به معنای اصلاحات است . مثلا فرض کنید در جامعه ای که کفر حاکم است و تمام روابط بر اساس کفر و شرک است، اگر انبیا در آن جا ظهور کنند، به اصطلاح فعلی و ادبیات امروز ما، انقلاب می کنند; ولی اگر در یک جامعه اسلامی که بسیاری از احکام خدا اجرا می شود، ولی برخی تعطیل شده اند، اگر کسی بخواهد حرکت اصلاحی به معنای دینی انجام دهد، این تحت عنوان رفورم قرار می گیرد و می شود آن را با اصلاحات امروز منطبقش کرد .

بیش از 20 سال است که از انقلاب اسلامی ایران می گذرد . خیلی ها معترفند که مبانی اقتصاد ایران، بیش تر غربی است تا اسلامی . آیا اصلا نظام اقتصادی اسلامی وجود دارد یا خیر؟ آنچه که ما در حوزه های شیعه می بینیم، فقط اقتصادنا نوشته شهید صدر است و اخیرا یک سری پژوهش های جزئی تری نیز انجام شده است . ولی همیشه با عنوان «نظام اقتصادی اسلام » مواجه هستیم . اگر این نظام اقتصادی وجود دارد، چرا در سیستم ما به آن چندان اعتنا نمی شود .

ما اعتقاد داریم که اسلام نظام اقتصادی دارد; گرچه این بحث محل اختلاف است . در این زمینه اقوال متعددی وجود دارد: برخی قائلند که اسلام دارای نظام اقتصادی نیست و می گویند اسلام در رابطه با اقتصاد اظهارنظری نکرده است .

این برخی، دین شناسان هستند یا خیر؟

بله . دین شناسند; ولی به اصطلاح امروز می شود گفت حداقلی . برخی نیز می گویند که اقتصاد اسلامی وجود دارد . منتهی اقتصاد اسلامی را چیزی جز همین احکام موجود در رساله ها که راجع به بیع و شراء هستند، نمی بینند . شهید صدر فرمودند که اسلام دارای مکتب اقتصادی است و مکتب یا مذاهب را به معنای روش های کلی که برای حل معضلات اقتصادی است، تعریف کردند . البته ایشان اصطلاح مکتب را به کار نبرده اند و مترجم مکتب نوشته است و از این فراتر بسیاری الآن معتقدند که اسلام دارای نظام اقتصادی است; نظام به معنای خاصی که فراتر از مکتب است . یعنی در روابط اقتصادی هم دخالت کرده و رابطه ها و الگوهای رفتاری را تعریف می کند . این مسئله اکنون میان اندیشمندان اقتصادی، طرفداران فراوانی دارد . شما نگاه به داخل نکنید . الآن اقتصاد اسلامی در داخل ایران تازه شروع به بالندگی کرده است . در کشورهای اهل تسنن مثل عربستان، کویت، مصر و حتی پاکستان، کار زیادی در رابطه با اقتصاد اسلامی انجام داده اند و الآن نظریات بسیار پخته ای در رابطه با نظام اقتصاد اسلام وجود دارد . گرچه در میان آن ها هم این اختلاف به چشم می خورد . ولی بنده خودم شخصا بر اساس مطالعاتی که داشتم، معتقدم که اسلام دارای نظام اقتصادی است و این مطلب را در قالب چند مقاله نوشتم و اثبات کردم . این مقالات در مجلات مختلفی چاپ شده است . نظام اقتصادی را می توان «مجموعه ای از الگوهای رفتاری و روابط خاص که بین گروه های شرکت کننده در اقتصاد یعنی مردم و دولت - ایجاد می شود و این الگوها و روابط خاص اهداف خاصی را دنبال کنند» تعریف کرد .

نظام دارای یک سری مبانی ارزشی و بینشی است و این بحث در ادبیات نظام ها انجام می شود و جزء چیزهای مسلم است و چیزی نیست که ما از خودمان درآورده باشیم; یعنی جهان بینی خاصی حاکم بر یک نظام است . مثلا اگر شما در نظام سرمایه داری، یک سری اصول، مثل فردگرایی، مثل دئیسم (Deism) و نظام طبیعی حاکم است . یعنی اگر شما فردگرایی یا نظام طبیعی را از نظام لیبرالیستی نفی کنید، بسیاری از اصول اقتصادی آن به هم می ریزد . بنابراین نظام دارای یک سری مبانی بینشی خاص است . بنابراین ما نیز در اسلام مبانی بینشی خاصی داریم . فرض کنید نسبت به جهان، نسبت به رابطه این دنیا با آخرت، نسبت به انسان، نسبت به خدا و نقش خداوند متعال در این جهان و . . . دیدگاه های خاصی داریم که زیربنای یک نظام را تشکیل می دهد . بعد از آن یک سری مبانی به معنای قواعد کلی است که برخاسته از مبانی بینشی است و در حقیقت اصول کلی روش حل مسائل اقتصادی را در این نظام نشان می دهد . مثلا فرض کنید که در نظام غربی، آزادی مطلق است; اما در نظام اسلامی آزادی در چهارچوب احکام شرع قرار می گیرد .

البته در آن جا هم مطلق نیست; بلکه باید در چهارچوب احکام لیبرالیسم بگنجد .

احکام لیبرال بر اساس فردگرایی وضع شده و این رفتارها در چهارچوب قوانین است و خود آن قوانین بر اساس آزادی وضع شده اند; لذا آن ها در بسیاری از رفتارها آزادترند . مثلا در نظام غربی بحث دولت محدود را مطرح می کنند که این یک قاعده کلی است . مبانی هم دارد و استدلال هم کرد و می شود این دولت محدود را به مبانی بینشی خود وصل می کنند و می توان از آن ها این بحث را استنباط کرد . ما هم در اسلام یک سری مبانی داریم . من اسم دولت اسلامی را «دولت مصالح » گذاشتم که می توان از مبانی بینشی اسلام استنباط کرد . یک کتاب بسیار مختصری هم در رابطه با مبانی فلسفی نظام اقتصاد اسلام نوشتم و کتابی هم در رابطه با مبانی مکتبی نظام اقتصادی نوشتم که تقریبا شبیه آن چیزهایی است که شهید صدر اسمش را مذهب اقتصادی گذاشته است . منتها ما برخی از زیربناهای این مذهب را که شهید صدر به معنای بنیان های اقتصادی توضیح داده است، تحت عنوان فلسفه اقتصاد توضیح داده ایم . چون نظام اقتصادی یک سری اهداف دارد . مثلا نظام سرمایه داری، اولین هدف و بالاترین هدفش رشد است و آن ها چندان به عدالت نمی پردازند; دلیل هم دارد .

البته منظور از عدالت، بیش تر بحث توزیع ثروت و درآمد در اقتصاد است . آنچه ما در اقتصاد داریم، بحث کیفیت توزیع ثروت و درآمد است . آن ها برداشت خاصی از عدالت دارند که منافاتی با اختلافات درآمدی ندارد; در حالی که ما در نظام اسلامی مهم ترین و اصلی ترین هدفمان عدالت است . اگر رشد را هم می خواهیم، به نحوی می خواهیم که منافعش بین مردم تقسیم شود; اما رشدی که منافع آن به دست گروه خاصی می رسد، مطلوب نیست . بنابراین یکی از مشخصه ها، اهداف است . در اسلام یک سری الگوهای رفتاری وجود دارد; یعنی اسلام به فرد می گوید که چگونه مصرف کن، چگونه تولید کن، چگونه سرمایه گذاری کن، در مصرفت اسراف نکن، تجمل گرایی نکن . . . . از میان این دستورهایی که اسلام به یک فرد برای تنظیم رفتارهای مصرفی او می دهد، می توان یک الگوی مصرفی استخراج کرد . از میان دستوراتی که راجع به تولید می دهد، می توان یک الگوی تولیدی برای فرد استخراج کرد . همچنین اسلام یک سری الگوهای روابط دارد; یعنی رابطه بین افراد و شخصیت ها و گروه های مختلف اقتصادی را در قالب عقود توضیح داده است; مثلا در قالب بیع، شراء، مضاربه، مساقات، اجاره و . . . . در حقیقت این عقود چگونگی برقراری ارتباط بین گروه های مختلف را توضیح می دهند . بنابراین نظام، یعنی آن الگوهای رفتاری و روابطی که بر اساس پاره ای مبانی فلسفی و قواعد کلی، شکل گرفته، اهداف خاصی را که در راس آن ها عدالت است، پی گیری می کند . حالا اگر نظام اسلامی چنین نظامی است، باید مبانی فلسفی و مکتبی آن و الگوهای آن را تک تک شمرد تا آن نظام را بشناسیم که در این جا مجال آن نیست . ولی بحث این است که آیا اقتصاد ایران، یک اقتصاد اسلامی است یا نه . نمی توانیم بگوییم مطلقا اسلامی است یا نیست; زیرا ممکن است مبانی ارزشی آن اسلامی باشد، ولی بعضی از الگوهای رفتاری آن اسلامی نباشد .

حکومت با مباحث تئوریک اقتصادی در بودجه سالانه بانک ها و . . . درگیر است در این گونه مسایل ما تا چه میزان از نظام اقتصاد اسلامی دور هستیم؟

یکی از ملاک های اصلی که فراوان در احادیث و در کلام حضرت امام و مقام معظم رهبری به آن اشاره شده است، مسئله عدالت است; یعنی اگر ما در اقتصاد ایران ببینیم که اختلاف درآمدی بسیار است، و فقر زیاد است، قطعا باید بدانیم که این اقتصاد، اسلامی به نحو مطلوب نیست . یعنی چیزهایی کم دارد که به این شکل درآمده، والا نظام اسلامی، به گونه ای چیده شده است که به فقر و به اختلاف درآمدی شدید منجر نمی شود . ما الآن اگر جامعه مان را نگاه کنیم، بی عدالتی ها را می بینیم نیاز به آمار هم ندارد; زیرا بعضی می گویند که آمارها در دست نیست و نمی توانیم براساس آن ها قضاوت کنیم; ولی به نظر من مسئله از این حرف ها گذشته است . همه می بینیم که قدرت خرید مردم پایین آمده است، اختلافات درآمدی بسیار است و در این 20 سال، حرکت ها زیگزاگی بوده است . نمی خواهیم بگوییم که بدتر از قبل از انقلاب شده، ولی آن حرکت مطلوبی را که ما می خواهیم، یعنی اسلام برای ما ترسیم می کند، آن حرکت مطلوب انجام نشده است . بنابراین قطعا یک سری نقص هایی وجود دارد . حالا این نقص ها کجاست، باید جست وجو کرد و دید که آیا مثلا در مباحث بینشی ما اشکالی وجود دارد . فرض کنید یکی از اصول اساسی که در جهان بینی ما است، این است که دنیا وسیله است، هدف نیست . این باید به صورت باور مردم دربیاید; یعنی کسی که تلاش می کند، اگر هدفش از این تلاش اقتصادی، سود اقتصادی باشد، یعنی غرض بالاصاله آن باشد، این خلاف تربیت اسلامی است . تربیت اسلامی، این است که ما انگیزه و اهدافمان در همه فعالیت ها، نه فقط در حوزه اقتصاد، بلکه در همه حوزه ها، آباد کردن آخرت خود باشد . دنیا در حد کفاف و رفاه و محصولی برای آخرت، پسندیده است، اما نباید به جای هدف بنشیند .

البته ممکن است این شبهه به ذهن بیاید که خوب اگر دنیا اساس و اصل نباشد، رشد ایجاد نمی شود، توسعه پدید نمی آید; به آن معنایی که غربی ها می گویند . چون علت پیشرفت غرب این بوده که در آن جا سود، اصالت پیدا کرده است . اما اگر یک انسان مؤمن باشد و بر اساس احکام اسلامی حرکت کند، کمترین مصرف و بیش ترین تولید را دارد و توسعه اقتصادی و رشد اقتصادی به نحو مطلوبی - به طوری که با عدالت هم منافات نداشته باشد - تحقق پیدا می کند; بسیار باشتاب تر از آنچه در غرب تحقق پیدا کرد . منتها در غرب، یک سری عوامل تاریخی هم در رشد و توسعه دخیل بوده و ممکن است آن عوامل تاریخی برای ما نباشد; ولی از جهت نظری و از جهت تعالیم مکتب، زمینه رشد و توسعه وجود دارد .

آیا ما آن نظام اقتصادی اسلام را با تمامی الگوها و بدنه و پیکره اساسی و تمام فروعات آن، را در اختیار دیگران قرار دادیم و آن ها اجرا نکردند؟ !

برخی از مسایل در اسلام روشن است و انجام نمی دهند . برخی از مطالب است که روشن نیست و نیاز به تحقیق دارد و باید محققین بیش تر کار کنند و این ها را ارائه بدهند . حال، یا کوتاهی از محققین بوده یا شرایط و مسایل دیگر اجازه نداده است که این تحقیقات صورت بگیرد; ولی در حال حاضر، مثلا در مقوله بانکداری اسلامی کار علمی زیاد شده است . در کتابخانه ما که کتابخانه کوچکی است، نزدیک به 150 - 200 کتاب در مقوله بانکداری اسلامی وجود دارد . ابعاد مختلف بانکداری در کشورهای مختلف اسلامی بحث شده و این طور نیست که روشن نباشد; ولی همان طور که می بینید، به این بانکداری بدون ربا که قانونش واقعا قانون بدون ربا است، عمل نمی شود و انسان می بیند این ها ربوی عمل می کنند . یا مثلا اسلام ساده زیستی را به عنوان یک الگوی رفتاری پذیرفته و دیگر نیاز به بحث و تحقیق ندارد، ولی می بینیم که یک سری از مسئولین و مردم به سوی تجمل گرایی حرکت می کنند . مسئولین باید ساده زیست باشند، اما بعضی از مسئولین و مردم چنین نیستند . بعضی چیزها هم وجود دارد که نیاز به کار کردن دارد و باید کار کنیم .

اگر ملموس تر و عینی تر بخواهیم گفت وگو را پیش ببریم، حضرت عالی در ارتباط با اصلاحات ساختاری در ایران چه پیشنهادهای عملی ارایه می کنید که با مبانی دینی از یک سو، و واقعیت های عینی از سوی دیگر همخوان باشد؟

منظور از اصلاحات ساختاری، اصلاح روابط بین گروه های شرکت کننده در اقتصاد است، اعم از تولیدکننده، مصرف کننده، سرمایه دار، پس اندازکننده، کارگر، دولت و . . . . در اسلام یک سری روابط معینی برای این گروه ها تشریع شده . گفته شده است که نیروی کار می تواند با کارفرما چند نوع ارتباط برقرار کند، صاحب سرمایه با تقاضاکننده سرمایه هم می تواند چند نوع ارتباط برقرار کند، دولت با مردم ارتباطات گوناگونی را باید برقرار کند تا به اهداف خود برسد .

قبل از این که وارد روابط شوید، اصولا وجود این گروه ها و عناصر اقتصادی را در مجموعه یک نظام اقتصادی، به صورت پیش فرض قبول کردید و آن را از دانش اقتصاد غربی اقتباس کردید .

تقسیم افراد یک جامعه به گروه های اقتصادی یک تقسیم عقلایی و عرفی است و مختص به نظام یا مکتبی خاص نیست . منتها در دانش اقتصاد غرب، یعنی در کتاب های کلاسیک خود، به گروه نیازمندان و این که این ها چگونه باید در این جامعه تامین شوند، نمی پردازند . اقتصاد ما از این جهت که مردم را به دو گروه نیازمندان و بی نیازان تقسیم می کند و بعد برای نحوه تامین معاش نیازمندان بحث می کنیم، با اقتصاد غرب فرق دارد، و در عرض این تقسیم، باز مردم را تقسیم می کنیم به صاحبان عوامل تولید، مثل نیروی کار، صاحبان سرمایه، صاحبان پول و مصرف کنندگان، تولیدکنندگان، که البته این گروه های متباین با هم نیستند، و در واقع شخصیت اند، نه شخص . ممکن است مصرف کننده نیروی کار هم باشد، ولی این که روابط بین این گروه ها باید چگونه برقرار می شود، این روابط در اسلام به یک صورت بیان شده و در غرب به صورتی دیگر .

من سه پیشنهاد اصلاحی در جهت اصلاح روابط ارائه می دهم که فکر می کنم این سه پیشنهاد می توانند در جهت رشد و عدالت با هم عمل کنند . یعنی اگر به این سه پیشنهاد عمل شود، ما هم از جهت تولیدی رشد خواهیم داشت هم از جهت توزیعی دالت برقرار خواهد شد، و فقر و اختلاف درآمدها کاهش پیدا می کند .

پیشنهاد اول در رابطه با بازار سرمایه است . بازار سرمایه در اقتصاد به بازاری گفته می شود که بین عرضه کننده سرمایه و تقاضاکننده سرمایه، ارتباط برقرار می کند . در جامعه ما کسان بسیاری هستند که سرمایه دارند، ولی خودشان نمی توانند این سرمایه را به کار بیندازند . بسیاری هم هستند که کار دارند، ولی سرمایه ندارند . در هر نظامی باید بین این دو پیوند برقرار شود . رابطه ای که در غرب وجود دارد، این است که می گوید این کسی که کار دارد و سرمایه ندارد، برود از بانک قرض کند، بهره بپردازد . آن کسی هم که سرمایه دارد، کار نمی تواند بکند، سرمایه اش را بگذارد در بانک بهره بگیرد . بنابراین از طریق یک حلقه و واسطه به نام بانک و قرض ربوی بین این دو گروه ارتباط برقرار می شود . یکی از آثار قاطع این نوع ارتباط، این است که اختلاف درآمدی ایجاد می کند . آنچه من از فقه و عقود اسلامی می فهمم، این است که ارتباطها باید مشارکتی باشد; یعنی اسلام این رابطه را تشریع کرده است که نیروی کار بیاید در قالب یکی از عقود، با صاحب سرمایه مشارکت کند و در سود و زیان شریک باشند . عقود اسلامی فراوانند، مثل مضاربه، مساقات، مزارعه، جعاله، حتی صلح . یعنی سودی که این فعالیت اقتصادی دارد، به نسبت توافقی که بین نیروی کار و صاحب سرمایه برقرار شده، تقسیم شود . اگر زیانی هم پیدا شد، صاحب سرمایه زیان را متحمل شود، و نیروی کار فقط زیانش این است که کاری کرده و پولی نگرفته . اما اگر دو طرف سرمایه داشته باشند، زیان هم به نسبت سرمایه یا بر اساس توافق تقسیم می شود . در کل آنچه مهم است، این است که در نظام اسلامی سود بین گروه ها تقسیم می شود; در حالی که در نظام سرمایه داری، این طور نیست . سود می رود یک طرف و دستمزد ثابت است . ما باید برای ارتباط این دو با هم یک سیستمی ایجاد کنیم که آن سیستم بر اساس مشارکت در سود و زیان باشد . هر مقدار از این سیستم دور شویم، به نظر من از الگوی اسلامی دور شده ایم . الآن در بانکداری ربوی ما و بانکداری بدون ربای ما، یک سری عقود مشارکت وجود دارد; ولی یک سری عقود غیرمشارکتی هم وجود دارد که این ها دو نوع هستند: 1 . عقود با بازده ثابت; 2 . عقود با بازده غیرثابت، مثل سلف و اجاره به شرط تملیک و . . . .

البته در عقود مشارکتی نیز سودی که اختصاص داده می شود، سودی نیست که واقعی باشد; همچنان که وزیر اقتصاد پی در پی این مطلب را بازگو می کند .

اخیرا علی الحساب اعلام می کنند; مثلا بانک مسکن به دستور وزیر اقتصاد و دارایی علی الحساب اعلان کرد و پس از پایان سال مالی خود، سود را حساب کردند; مازاد را دادند و یک حالت واقعی پیدا کرد . حالا چقدر به این قانون عمل خواهد شد، بحث دیگری است; ولی آنچه در قانون بانکداری بدون ربا آمده، دو دسته عقودند . برخی از دوستان ما در این رابطه تحقیق کردند و نشان دادند این عقود با بازدهی ثابت، ملاک و حقیقت ربا در آن ها وجود دارد . از جهت فقهی ما نمی توانیم در آن اشکال کنیم . فقهای شورای نگهبان این را تایید کردند; ولی از جهت آثار اقتصادی، همان آثاری که ربا دارد، این ها نیز دارند . بنابراین ما باید خودمان را از این ها دور کنیم . هم اکنون در کشورهای اهل تسنن و عربی، در مقابل سیستم بانکداری ربوی، دو سیستم بانکداری را مطرح می کنند: 1 . سیستم مارک آپ (Markup) به این معنا که بانک به یک قیمتی می خرد و به یک قیمت بیش تری می فروشد; یا همان خرید و فروش نقد و نسیه و . . . ; 2 . سیستم . PLS در این سیستم مشارکت در سود و زیان است . بسیاری از متفکرین مسلمان خارج از کشور به این نتیجه رسیدند که سیستم PLS سیستمی است اسلامی و ما باید به سمت آن حرکت کنیم . بنابراین من فکر می کنم که یکی از اصلاحات جدی که باید انجام گیرد، این است که ما بانکداریمان را به سمت سیستمPLS ، یعنی سیستم مشارکت در سود و زیان ببریم .

پیشنهاد دوم من در رابطه با بازار کار است . بازار کار در حقیقت آن جایی است که کارفرما و نیروی کار با هم ملاقات می کنند و قرارداد می بندند که چگونه با هم کار کنند . ممکن است کارفرما، کارگاه کوچک در اختیار داشته باشد و ممکن است کارفرمای یک کارخانه باشد . از این جهت فرقی نمی کند . در حال حاضر، نیروی کار در مقابل مبلغ مشخصی در مدت معینی، کار مشخصی را برای کارفرما انجام می دهد . یعنی نیروی کار تنها و تنها بر اساس دستمزد به استخدام درمی آید . به همین دلیل، در رکود و رونق اقتصادی، کسی که ضربه می بیند، کسی است که دستمزد ثابت می گیرد و آن هایی که بخش های دیگر درآمدی را مثل سود و بهره به جیب می زنند، از این نوسان های اقتصادی کمتر ضرر می بینند .

نحوه دوم ارتباط باز مشارکت است . این غیر از بازار سرمایه است . یک موقع ما در بازار سرمایه بحث می کنیم که یک طرف صاحب سرمایه است; یک وقت درباره بازار کار سخن می گوییم، یعنی بنگاه های متقاضی نیروی کار . این جا هم عقود مشارکت، نوع دومی از روش به استخدام درآوردن نیروی کار است . یعنی من می توانم مثلا در یک زمین کشاورزی به کارگر مزد ثابت بدهم و او را استخدام کنم، و کارگر می تواند بگوید من برای تو کار می کنم به شرط این که نصف محصول برای من باشد . همچنین در یک کارخانه ای ممکن است کارگر بر اساس دستمزد ثابت استخدام شود یا بر اساس این که سهمی در سود و زیان کارخانه داشته باشد و بر اساس توافق دوطرف استخدام شود . البته نحوه تقسیم شدن سود و زیان، احکام فقهی خاص خودش را دارد . نکته مهم این است که سود در بازار کار اقتصاد اسلامی تقسیم شود; در حالی که در اقتصاد سرمایه داری مدت ها این طور نبود . بعد هنگامی که از جهت علمی پیشرفت کردند، به این نتیجه رسیدند که نیروی کار را در سود نقش دهند، و بازارهای سهام را درست کردند و کارگران را از طریق سهام در بخشی از سود شریک کردند . منتها آن با این چیزی که ما می گوییم فرق می کند . نیروی کار وقتی سهام می خرد، در حقیقت به عنوان صاحب سرمایه نقش ایفا می کند . سهامی خریده مالک سهام شده است و سود سهامش را می گیرد . اینجا که ما می گوییم در پیشنهاد من، او مالک سهام نمی شود . نوع قرارداد از ابتدا به نحوی است که کارگر می گوید من کارم را در مقابل نصفی از سود به تو می دهم . این آثار زیادی دارد و با آن حالت قبل فرق دارد . البته همان هم قدمی مثبت در جهت مشارکت دادن کارگران در سود است; ولی این که در اسلام وجود دارد، خیلی مؤثرتر است .

البته اسلام فقط این راه را پیشنهاد نمی کند; چون اجاره دادن منافع هم ممکن است؟

بله . در اسلام دو نوع رابطه بین نیروی کار و کارفرما وجود دارد که مختارند یکی از آن دو را انتخاب کنند . در روایات ما هم اجیر شدن، مکروه شمرده شده است . شاید یکی از دلایلش هم همین باشد که کسی که اجاره می شود، وقتی منافع رشد می کند، دستمزد او رشد نمی کند . در اقتصاد ایران، در بازار کار، چنین رابطه ای برقرار نیست . من یک دفعه قانون کار را مروری کردم . حتی یک ماده در رابطه با این که کارگری بخواهد در سود با کارفرمایش مشارکت داشته باشد، ندیدم که خود این به نظر من یکی از علل اصلی افزایش فقر و اختلافات درآمدی در جامعه است . شما می بینید اکثرا در اقتصاد ایران، در بعضی از برهه های زمانی تورم ایجاد می شود; تورم سودآور است . این سودها کجا می رود . قطعا دست نیروی کار نمی آید . چرا؟ چون دستمزد نیروی کار ثابت است . این سودها دست کارفرماها یا سرمایه داران می رود . بنابراین همیشه اختلافات درآمدی افزوده و افزوده تر می شود .

بنابراین یکی از اصلاحات دیگری که من پیشنهاد می کنم، این است که ما بیاییم در قانون کار تجدیدنظری کنیم و همان طور که بر اساس دستمزد ثابت، حقوق کارگر و کارفرما را تبیین کردیم، بر اساس مشارکت در سود، حقوق کارگر و کارفرما را تبیین کنیم . این گونه مشارکت در سود، باید روش رایج در مملکت ما باشد .

پیشنهاد سوم نیز در حقیقت ایجاد یک سیستم تجهیز و تخصیص وجوهی است که من اسم آن را وجوه «ایثار» گذاشته ام . ببینید فردی که درآمدی دارد، بخشی از این درآمدش را مصرف می کند، و بخشی هم مازاد است . به توصیه اسلام او می تواند بخشی از آن را سرمایه گذاری کند و برای بارور کردن سرمایه اش، بخشی را نیز انفاق کند; یعنی برای آخرت خود، ذخیره نماید . ما برای آن بخشی که به انگیزه سود از این مازاد جدا می شود و می خواهد وارد اقتصاد شود، یک سیستم تعریف کردیم و آن سیستم بانکداری است . اما برای این بخشی از مازاد که می خواهد انفاق کند، سیستم سازی نکرده ایم; یعنی رها کردیم به امان خدا . صندوق های قرض الحسنه، کمیته امداد، وقف و . . . برای بارورتر کردن این ها نیست; بلکه فقط برای این است که آنچه اشخاص می دهند، بگیرند و خرج کنند; در حالی که ما می توانیم روی این مسئله فکر و سیستم سازی کنیم .

من مثالی در این رابطه می زنم . الآن چه کسانی در این مملکت، وقف می کنند . خوب قطعا کسانی که دارای ثروت های زیادی هستند . این ها می توانند مدرسه بسازند، می توانند مسجد بسازند، می توانند حمام بسازند و . . . . یک عده هم هستند که انگیزه معنوی دارند، ولی پول مازاد آن ها به حدی نیست که با آن مدرسه بسازند . مثلا صدهزار تومان پول مازاد دارند و می خواهند انفاق کنند . ما برای این ها سیستم سازی نکردیم; در صورتی که می شود یک سری اوراق وقفی تدوین کنیم; مثلا اوراق وقف مدارس، 50هزار تومان . این را در اختیار افراد پولدار قرار دهیم و آن ها را در وقف سهیم کنیم و در حقیقت یک سیستم تجهیز یعنی گرفتن این منابع و تخصیص یعنی تخصیص دادن به موارد مصرف این منابع آن طور که شرع گفته، انجام دهیم . در قرض الحسنه هم می شود اوراقی را اختراع کرد که قابل خرید و فروش در بازار به قیمت خودشان باشد و سود و زیان نداشته باشد . مثلا فرض کنید من الآن صدهزار تومان دارم; فعلا هم نیازی به آن ندارم، می خواهم قرض الحسنه بدهم; می آیم و یک ورق قرض الحسنه می خرم به قیمت صدهزار تومان; بعد که نیاز به پول پیدا کردم، این ورق را می برم در بازار و به قیمت صدهزار تومان می فروشم; آن گاه در حقیقت ثواب قرض الحسنه می شود، برای آن کس که این ورق را از من می خرد . بنابراین می بینید که قابل سیستم دهی و سیستم سازی است . ما الان در بخش مازادهای سودآور بانک مرکزی و بانک های دیگر همین کار را می کنیم . بانک ها پول ها را می گیرند و در جامعه تخصیص می دهند . ما هم می توانیم یک سیستم شبیه آن سیستم به مقتضای این وجوه، درست کنیم که به صورت هماهنگ و جمعی آن وجوه ایثار را از جامعه جمع کند و به مواردی که باید تخصیص دهد، تخصیص دهد . به هرحال می خواهم بگویم که می شود فکر کرد و سیستم ساخت . الآن به صورت جزیره های منقطع از هم، اداره وقف یک کار می کند، کمیته امداد کار دیگری می کند، صندوق های قرض الحسنه هم همین طور، بخش سپرده های قرض الحسنه بانک ها کار خود را می کنند و . . . بنابراین وضع آشفته ای است که اگر سازماندهی شود، به نظر من حرکت مثبتی در جهت رشد و عدالت خواهد بود .

بسیار متشکریم .