روزنامه شرق، چهارشنبه ۲۴ دی ۱۳۸۲ - ۲۱ ذیقعده ۱۴۲۴ - ۱۴ ژانویه ۲۰۰۴

سعید شمس: پس از وقوع زلزله تلاش کردم به دیدگاه های کارشناسی در این زمینه نزدیک شوم و آنها را منتشر کنم. شاید بیان این دیدگاه ها بتواند در مدیریت بحران زلزله هایی که در ایران رخ می دهد مؤثر باشد و صدمات جانی و انسانی را کاهش دهد. این مصاحبه ۴ روز پس از زلزله انجام شد. دکتر بهروز گتمیری، استاد دانشگاه تهران در بیشتر اظهارنظرهای فنی درباره زلزله بم، از پیش بینی های علمی خود سود  می برد و تأکید  می کرد باید اطلاعات بیشتری را دریافت کنیم.

- ارزیابی شما از زلزله بم چیست؟

مسئله زلزله بم را باید در بستر خودش، که بستر لرزه  زمین ساخت و لرزه خیزی جنوب خاوری است، بررسی کنیم. منطقه جنوب خاوری مجموعه ای از استان های کرمان و سیستان وبلوچستان، با مساحتی حدود ۵۶۰ هزار کیلومتر مربع است.این منطقه (جنوب خاوری)، گسل های طویل و بنیادی را دارد که معمولاً با راستای شمالی و جنوبی و یا شمال باختری، جنوبی و خاوری و باختر و باختری یعنی تقریباً تمام جهات را در آن داریم. گسل های جنبا و توانمندی را در این مناطق داریم. همچون گسل کوک، نای بند به طول ۴۰۰ کیلومتر، گسل گل بنان مجموعه ای را تشکیل می دهند که زلزله های صد سال اخیر را (کوک، گل بنان، نای بند) این سه گسل از سال ۱۲۱۶ (خورشیدی) تا امروز، ۱۱ زلزله با بزرگی ۵/۵ تا ۲/۷، را به وجود آورده است. امروز زلزله بم را، با اطلاعات کنونی (۴ روز پس از زلزله)، به گسل بم منسوب می کنیم که گسلی است در کنار شهر بم و تقریباً جدا از مجموعه ای که به آن اشاره کردم. یکی از خصوصیات این زلزله ژرفای کانون اش است؛ ۱۰ کیلومتر. با ژرفای کم حوزه کوچکتری را نسبت به زلزله های با ژرفای بزرگ داریم. اما به دلیل کم بودن ژرفای زلزله در سطح آثار خسارت بیشتر تولید شده است. این خصلت زلزله بم است زلزله ای که با استناد به منابع خارجی همچون USGS گشتاوری آن ۶/۶ و با عمق و ژرفای کانون ۱۰ کیلومتر است.

- پس اگر ژرفای این زلزله بیشتر از ۱۰ کیلومتر بود، یعنی پایین تر از ۱۰ کیلومتری زمین رخ می داد، خسارت کمتر می شد.

البته عامل اساسی دیگری هم داریم. بحث من در سئوال اول شما مربوط به مرکز لرزه خیزی بود. بحث خسارت و صدمات جانی تنها بستگی به لرزه خیزی منطقه ندارد. این بحثی است که امروز می خواهیم زیاد درباره آن صحبت کنیم. وقتی می خواهیم خسارت پذیری یا ریسک زلزله (یعنی عواقبی را که زلزله برای ما پدید می آورد و آن را مشاهده می کنیم همچون تلفات جانی و مالی و...) را بررسی کنیم، بخشی از آن به لرزه خیزی باز می گردد و بخش دیگر، به نحوه ساخت وساز مربوط است. عمده ترین عاملی که با زلزله نزدیک ۶/۶ یا بین ۳۰/۶ تا ۷/۶ این همه تلفات جانی دارد، به صدمه پذیری ساخت وساز منطقه برمی گردد. و اگر در منطقه دیگری که مقاوم سازی های خیلی پیشرفته ای نداشت، اما ساخت وسازها قدیمی و خشتی و گلی نبود، باز هم خسارت به این حد نبود. باید دو مفهوم لرزه خیزی به عنوان خصوصیت زمین و منطقه و از سوی دیگر خصلت ها و مشخصات ساخت وسازها و صدمه پذیری زیرساخت های اجتماعی را با هم ترکیب کنیم. مفهوم این دو عامل است که مفهوم ریسک زلزله را به ما می دهد. مفهوم مخاطره پذیری به تنهایی معرف خسارت زلزله نیست. باید خسارت پذیری ساخت وساز را هم را کنار آن بگذاریم. ما معمولاً ریسک را مساوی با حاصل ضرب لرزه خیزی ضرب در خسارت پذیری تعریف می کنیم. حاصل ضرب این دو به ما ریسک زلزله را معرفی می کند. در علم ارزیابی ریسک، دو مفهوم مخاطره پذیری لرزه ای را از ریسک زلزله جدا می کنیم.

اتفاقی که در بم رخ داده این است که حتی در منطقه ای که در طبقه بندی های ما لرزه خیزی نسبتاً پایینی دارد، به دلیل ساخت وسازهای قدیمی خشتی و گلی منجر به صدمات جانی و مالی زیاد شده که فاجعه ملی است. علت آن را باید این طوری دید که، بم در حاشیه کم خطرترین پهنه بندی لرزه خیزی واقع است. اگر لرزه خیزی را به شش قسمت تقسیم کنیم، یعنی خطر پایین، نسبتاً پایین، متوسط، نسبتاً بالا، بالا و بسیار بالا بم دقیقاً در محدود خطر نسبتاً پایین در کنار پهنه خطر پایین قرار دارد. این حرف درست است. اما حرف وقتی در کنار ساخت وساز خشتی و گلی که قدمت آن بالای ۵۰ سال است، قرار می گیرد این فاجعه را می آفریند.

- این موضوع می تواند اخطاری برای ما در دیگر مناطق ایران باشد.

بله، لرزه خیزی ما در بم کم است. این مرا به سمت اصفهان...

- اصفهان در طبقه بندی لرزه خیزی در کجاست.

اصفهان دقیقاً در محدوده خطر پایین، همچون بم قرار دارد.

- چرا در این میان روی اصفهان تمرکز می  کنیم؟

به دلیل اینکه اصفهان مظهر میراث فرهنگی ما و دنیا است. تمام حیثیت میراث فرهنگی ایران در اصفهان است. ایران را با اصفهان می شناسند. هنر اسلامی و معماری ما در اصفهان تجلی می یابد.

- یک دهه قبل، بحث جابه جایی پایتخت از تهران به اصفهان بود. گفته می شد که دو هزار سال است که در اصفهان زلزله ای نیامده است. آیا احتمال به هم ریختن این تئوری وجود دارد.

نه تئوری به هم نریخته است. یعنی برای ما روشن است. اگر به قدمت ۲۵۰۰ ساله ارگ بم نگاه کنیم، متوجه می شویم که در بم هم زلزله نیامده بود. اما الان گفتم در مثلث گسل های کوک، گل بنان و نای بند ۱۱ زلزله بالای ۵/۵ در ۱۰۰ سال اخیر رخ داده است. در طول ۲۵ سال اخیر، زلزله گل بافت سیرک در سال ۱۳۶۰، در این سیستم گسل رخ داد با ۶/۶ ریشتر که حدود ۱۵۰۰ نفر کشته داد و دقیقاً در آذر ماه آن سال، زلزله ۱/۷ ریشتری را داریم، می  آیم پایین تر؛ در ۲۵ سال اخیر روی گسل نای بند کلی زلزله داشتیم.

- نای بند به اصفهان ربط دارد؟

نه، اینها سیستم های گسلی متفاوتی هستند. اما، مسئله این است که ما وقتی لرزه خیزی را مطالعه می کنیم فقط پدیده زلرله را بررسی می کنیم. دنبال یک پدیده طبیعی با مترهای آماری و زمین شناسی، اطلاعات تاریخی، اطلاعات زمین شناسی و غیره را تحلیل می کنیم و نقشه پهنه بندی لرزه ای را ارائه می دهیم. این نقشه ها شدت زلزله است و نشان نمی دهد که کدام منطقه وقتی زلزله در آن آمد چه فاجعه ای پدید می آورد. ما باید این مطالعات را با مطالعات دیگری که به آن مطالعات خسارت  پذیری (که ساخت وسازها را مطالعه می کنیم) می گوییم ترکیب کنیم تا بدانیم یک شهر در چه جایگاهی از خسارت پذیری قرار دارد و آنجا هست که وقتی شما به یزد، کاشان، بم نگاه کنید، می بینید همه اینها در حاشیه کویر هستند و ساخت وساز خشتی و گلی دارند. این شهرها با زلزله هایی حول و حوش ۵ ریشتر خراب می شوند. زلزله یک پدیده طبیعی است همچون باران و رعد و برق. وقتی به سانحه تبدیل می شود که در رابطه با ساخت وساز دست انسان قرار می گیرد.

اگر ساخت وساز مقاوم باشد مثل ژاپن، تبدیل به سانحه نمی شود. اما در بم با ساخت  های خشتی و گلی فاجعه ملی می شود و تمام ارتباطات اجتماعی را به هم می ریزد. پس از زلزله رودبار درگیر تدوین آیین نامه مقاوم سازی و نوشتن آن بودم. حال پس از زلزله بم، نگاهم واقعاً عوض شده است. در این ۱۵ سال درباره مقاوم سازی زیاد حرف زدیم، اگر مسئولان گوش می دادند، که البته گوش ندادند، حرکت مقاوم سازی سامان داده می شد. باز هم، همه نگاه های ما به سمت مناطق مهم سیاسی کشور همچون تهران و مراکز استان ها بود و عملاً تمام دستورالعمل های ما درباره ساختمان های بتنی، فلزی و جدید و نهایتاً ساختمان های آجری بود. ما هیچ دستورالعملی برای مقاوم سازی ساختمان های خشتی و گلی نداریم. این سئوال برای کارشناسان مطرح است آیا بناهای خشتی و گلی را می توان مقاوم سازی کرد؟ آیا این سئوال ما منجر به بازسازی می شود یا مقاوم سازی؟ در بافت های قدیمی مملکت چه کار باید کرد؟ آیا باید این شهرها را تخلیه کنیم و در جایی نزدیک به آن، شهری جدید ساخت و یا می توان ساختمان های یک طبقه ای خشتی گلی همچون بم را مقاوم سازی کرد.

- شما به عنوان یک متخصص در مقابل این سئوال ها چه پاسخی دارید؟

باید بررسی کرد. در نگاه اول به نظر می آید که نمی توان ساختمان خشتی و گلی را مقاوم سازی کرد. امروزه اطلاعات ما در این حد است. ما برای ساختمان آجری راه حل پیدا کردیم. درباره ساختمان های خشتی و گلی هیچ آیین نامه ای نداریم. در اینجا چه چیزی را باید مقاوم سازی کرد. زلزله بم این سئوال ها در ذهن من شکل داده است. وقتی با شهرهای یزد، کرمان، کاشان مواجه هستیم، با این شهرها چه باید کرد؟

- شما از نقشه  لرزه خیز کشور صحبت کردید که تهیه شده است آیا اصولاً در دنیا نقشه های ریسک پذیری زلزله هم تهیه می شود که در آن مشخص شود با وقوع یک زلزله ۶ ریشتری در یک منطقه چه اتفاقی رخ می دهد؟

بله. این نقشه ها در دنیا موجود است. در نقشه لرزه خیزی کشور، بم نسبت به دیگر شهرها در منطقه کم خطر است. اما با وقوع یک زلزله نه چندان بالا، با فاجعه ملی مواجه می شود. ما باید مترهای مقاوم سازی بناهای فرهنگی را جدی بگیریم. این حرف ها در مقایسه با تهدید جان انسان ها در درجه دوم است. شرم می کنم در این شرایط، که با تلفات احتمالی بسیار بالایی مواجه هستیم، از ابنیه تاریخی صحبت کنم. اما این یک هشدار است.

- تا آنجا که اطلاع دارم نمی توان زلزله را پیش بینی کرد. اما مردم بم قبل از وقوع زلزله اصلی، پیش لرزه هایی را حس کرده اند. حتی گویا صداهایی از زمین شنیده شده است. این موارد می توانست هشداری برای وقوع زلزله باشد.

این یکی از نکات اصلی تخصصی در بحث زلزله است. در کشور ما بخش «هشدار» هم جدی گرفته نمی شود. بعد از زلزله در هند و پس از زلزله ای در آمریکا، نگاه کارشناسی (EARLY WARING) به هشدارهای زودهنگام معطوف شده است. سیل و طوفان ها را می توان راحت تر از زلزله پیش بینی کرد. اطلاعات هواشناسی به ما می گویند می توانیم تشکیل هسته های گردباد را ببینیم و می توانیم بگوییم که در ظرف چند ساعت به کجا خواهد رفت و به آنجا اخطار داده می شود. اما مکان دقیق و زمان دقیق زلزله و میزان شدت آن را با دقتی همچون طوفان ها، از زمانی قبل تر، نمی توان تعیین کرد. ولی به هر حال، در بم، ۲۴ ساعت قبل از زلزله شواهدی دیده شده است. پیش لرزه ها را مردم حس کردند. در زلزله بجنورد ۲۰ دقیقه قبل از زلزله (مه لرزه)، پس لرزه رخ می دهد. مردم وحشت زده خانه ها را تخلیه کرده بودند و وقتی زلزله آمد، مردم شاهد فروریختن خانه خود بودند. در زلزله بم هم مردم پیش لرزه ها را حس می کردند.

- حتی گفته می شود برخی از مردم بم صداهایی را از اعماق زمین شنیده اند. این صداها چه بوده است؟

اینها می توانسته صدای شکست گسل ها باشد که در زمان وقوع زلزله رسماً شنیده می شود. اما قبل از وقوع هم گاهی می تواند شنیده شود. ما در زلزله بم شواهد داشتیم. اما، ما اصلاً ساز و کار پیش هشدار را در مملکت نداریم. سازمان برای این کار نداریم. در جهت راه اندازی آن پیش نرفته ایم. در هند، از طرف بانک جهانی مسئول پروژه پیش هشدار هستم. در گجرات این کار در حال بررسی است. این کار سخت است. کارشناسان بررسی می کنند، که با سیستم های ارتباطات جمعی محلی و موجود چطور می توان پیش هشدار داد.ارتباطات جمعی در اینجا بسیار مهم است. چگونه می توانیم اطلاعات را دریافت کنیم، چگونه اطلاعات را پخش کنیم، چگونه خبر بدهیم و در چه زمانی قبل از زلزله می توان این کار را کرد. پیش بینی زلزله بسیار سخت است. اما روش هایی را هم برای این کار ایجاد کرده اند و در حال بررسی و تحقیق هستند. الان در آمریکا، ژاپن دستگاه هایی به نام کویک الرت ساخته اند. دستگاه هایی هستند که در خانه نصب می شوند. وقتی زلزله رخ می دهد همیشه یک موج P و یک موج S وجود دارد، یک موج طولی و یک موج عرضی. سرعت موج طولی بیش از موج عرضی است. اما موج عرضی است که عامل خرابی هاست.اگر شما از مرکز زلزله ۱۰۰ کیلومتر فاصله داشته باشید، موج طولی ۲۵ ثانیه زودتر از موج عرضی به شما می رسد. این دستگاه موج طولی را دریافت و ردگیری می کند و به شما هشدار می دهد. شما بین ۱۵ تا ۲۵ ثانیه وقت دارید از مکان مورد نظر خارج شوید. که به هر حال برای نجات جان انسان ها اگر آگاهی سازی مردمی و آموزش انجام شده باشد، این چند ثانیه زمان قابل توجهی خواهد بود که جان انسان های بسیاری را نجات می دهد.

- عده ای از مردم هاله ای از نور را در آسمان دیده اند آیا این موضوع هم می تواند به زلزله ارتباط داشته باشد.

نمی خواهم در اینجا وارد تئوری های پیش بینی زلزله شوم. بله در این مقوله شما بحث های مربوط به رادون، الکترومنیتیز را دارید. این روش های علمی است که روی آنها کار می کنند. به طور مثال می خواهند بدانند چطور می توان با تغییرات میدان های مغناطیسی زمین زلزله را پیش بینی کرد. خیلی از این بحث ها وجود دارد من متخصص پیش بینی زلزله نیستم و اطلاعاتم در این زمینه کلی است. ولی مسیرهای تحقیقات متفاوتی را برای پیش بینی در دنیا باز کرده اند. در ایران ما فشار خود را روی پیشگیری گذاشته بودیم. و استدلال ما این بود که مثلاً اگر بتوان زلزله تهران را دو ساعت قبل پیش بینی کرد، باز هم توان تخلیه شهری به بزرگی تهران را نداریم و هیچ کس هم مسئولیت پیامدهای سیاسی آن را قبول نمی کند. اصولاً روش های توسعه پایدار، ما را روی خط پیشگیری می برد. یعنی ساخت وساز مقاوم را دنبال کنیم.

- یعنی ما روی پیش بینی کار نکردیم؟

نه اینکه، روی پیش بینی کار نکردیم، در دنیا، در عرصه پیش بینی زلزله کار می کنند. ما توانایی های زیادی در این زمینه نداشتیم. برای اینکه بتوان پیش بینی خیلی خوبی کرد، باید یک سیستم جمع آوری اطلاعات داشت. یعنی تمام شتاب نگاشته های ما، به یک مرکز اصلی در یک نقطه معین وصل شود و در زمان واقعی این اطلاعات به شما برسد. یک شبکه با ۴ هزار شتاب نگار باید (در حال حاضر ۵۰۰ تا ۵۵۰ شتاب نگار در کل ایران داریم) داشته باشیم، که اطلاعات آنها را، نه اینکه دو هفته یک بار با ماشین جمع کنیم، بلکه اطلاعات آنها لحظه ای به مرکز پردازش اطلاعات برسد. این مرکز باید، تمام اطلاعات را جمع آوری و تحلیل کند و ببیند که مثلاً در بم پیش لرزه ها شروع شده است و حال روی این منطقه حساس شود و بگوید من پیش لرزه را می بینم و چه چیزی در حال رخ دادن است. بر اساس این اطلاعات استراتژی مشخص می شود که باید چکار کرد. آیا این پیش بینی ها به مه لرزه می رسد یا نه، یک بحث علمی است. بنابراین پیش بینی ها نیازمند بسترهای جمع آوری اطلاعات است که باید از این پس، به آن فکر کنیم.