دوشنبه 18 تیر ,1375 8 ژوئیه ,1996 سال چهارم , شماره 1012

گفت وگوی نوآم چامسکی با آندژی لودینسکی از طریق شبکه اطلاعات
الکترونیکی (بخش آخر)

اشاره:
گفتگوی ذیل که از طریق کامپیوتر صورت گرفته, بحث و جدل آندژی
لودینسکی متفکر لهستانی با نوآم چامسکی روشنفکر شهیر معاصر است. در
این گفتگو برخی مناسبات اقتصادی, سیاسی و فرهنگی جهان معاصر
سرمایه داری مورد نقد و داوری قرار گرفت. چامسکی ضمن برشمردن برخی
حقایق موجود در زیرساختهای جهان آزاد, وجوه غیرانسانی آنها را طرح
نمود. در ادامه این گفتگو, مسائل دیگر در ارتباط با دولت ,تجارت
و جوامع در غرب موردبررسی قرار گرفته است. لازم به ذکر است که
بخش های پیشین این گفتگو در تاریخ 13 و 14 تیرماه جاری به نظر
خوانندگان گرامی رسید
سرویس مقالات

ترجمه: دکتر روشن وزیری چامسکی: به عقیده من کمونیسم بیش از هر
چیز به علل درونی خودش از هم فروپاشید. اقتصاد دستوری توان رفع
نیازهای مرحله جدید رشد تکنولوژی رانداشت. علاوه بر آن, فشار
اجتماعی از پایین برای دموکراتیزه کردن بود که افزایش می یافت و رژیم
استبدادی نمی دانست چگونه با آن روبه رو شود و سرانجام صرف امکانات
عظیم مالی در بخش تسلیحات بی تردید بار بیش از حد سنگینی بر دوش
اقتصاد شوروی نهاد, اقتصادی که در قیاس با اقتصاد غرب همواره از رشد
کمتری برخوردار و ضعیفتر بود. از این دیدگاه مسابقه تسلیحاتی که
کندی پس از بحران کوبا آغاز کرد احتمالا در فروپاشی شوروی تا حدودی
موثر بود, زیرا چنان که می دانیم کرملین نیز از همان زمان وارد این
رقابت جنون آمیز شد.
با این همه, به عقیده من این نکته مهمتر است که مخالفت غرب با مسکو
به علت جنایت زمامدارانش نبود. ترومن صمیمانه استالین را دوست
داشت و او را تحسین می کرد. می گفت که استالین روراست است و نوشت
که مرگ اوبراستی فاجعه خواهد بود. مطمئن بود که خواهد توانست با
استالین کنار بیاید, البته شرطش این بود که ایالات متحد بتواند در 85
درصد موارد اختلاف حرفش را به کرسی بنشاند.
اغلب می گفت آنچه در امپراتوری شوروی رخ می دهد به ما مربوط نیست.
چرچیل هم همینطور. هم او بود که در بازگشت از کنفرانس یالتا ضمن
نشست وزیران کابینه اش گفت که کاملا به استالین اعتماد دارد. سران
بعدی غرب نیز به همین نحو رفتار کردند. مارگارت تاچر چائوشسکو را با
تشریفات فراوان در لندن پذیرفت و بوش به عنوان قدرشناسی از خدماتش
بند برخورداری از امتیاز در تجارت خارجی (کامله الوداد) را برایش
تمدید کرد.
طرح کلی همواره یکسان است. غرب باجنایت مخالفتی ندارد, با استقلال
مخالف است. از آغاز انقلاب بلشویکی ترس سران غربی همواره از این بوده
که دگرگونیهای اقتصادی و اجتماعی روسیه بر کشورهای زیر نفوذ غرب اثر
می گذارد و آنان را به جست و جوی راههای خودی در مسیر رشد اقتصادی
ترغیب کند; رویدادی که پیامدش بی شک از دست دادن امتیازها و بازارها
می بود. کافی است به مفاد صورتجلسه های داخلی دولتها رجوع کنیم. در
آنها به صراحت از بیداری خواستهای ملی و اجتماعی و افراطی ملل جهان
سوم مانند چین, کوبا, گوآتمالا, نیکاراگوئه, شیلی و حتی نقطه کوچکی
در نقشه دنیا یعنی گرنادا, ابرازوحشت می شود. رویارویی غرب شرق در
واقع بخشی از تاریخ چند صدساله درگیری شمال جنوب است که برپایه
غلبه بیرحمانه اقتصادی شمال قوی و ثروتمند بر کشورهای توسعه نایافته
جنوب استوار بوده است. یکی از پیامدهای این چیرگی و فجیع ترین نسل کشی
تاریخ, یعنی کشتار سرخپوستان در هر دو آمریکا بود.
. لودینسکی: جمع زیادی از مردم ,همچنین در اروپای شرقی, کاستیها و
نارساییهای دموکراسی غربی رامی بینند, اما شما به این گونه استدلال
قدیمی که می گوید گرچه دموکراسی کلی عیب و نقص دارد ولی هیچکس تاکنون
سیستم بهتری پیدا نکرده است, چه جوابی می دهید
. چامسکی: از این استدلال قدیمی برای توجیه استثمار فئودالی و
برده فروشی و دیگر اشکال حکومت زور استفاده می شد. تا همین چندی پیش
دموکراسی پالمانتاری و حق رای عمومی آرزویی دست نایافتنی می نمود,
بگذریم از اهدافی چون حقوق برابر برای زنان و کارگران و انسانهای
دارای پوست یا مذاهب ناجور, یا حق نسل های آینده که سرانجام اکنون
جنبش حفاظت از محیطزیست آن را مطرح کرده است. به این گونه استدلالهای
قدیمی فقط یک پاسخ می توان داد: آنها را حقیر بشماریم, همان طور که
همیشه لایقش بودند.
. لودینسکی: انتقادهای شما ازدموکراسی غربی تا آنجا پیش رفته است
که دیگر معلوم نیست آیا شما اصولا اساس آن سیستم بازار آزاد و
دموکراسی برمبنای گزینش نماینده را قبول دارید آیا شما طشت حمام
را با خود بچه در چاهک خالی نمی کنید
. چامسکی: یادآوری می کنم که وقتی از مهاتما گاندی پرسیدند درخصوص
تمدن غرب چه فکر می کند, جواب داد: فکر می کنم. . . که می توانست ایده
کاملا خوبی باشد. من به سنتهای روشنگری عمیقا وابسته ام, سنتهایی که
آرمانهای بازار آزاد و دموکراسی پارلمانتاری برخاسته از آنهاست.
مساله بازار آزاد موضوعی پیچیده است. آدام اسمیت, برخلاف آنچه امروز
می پندارند, در مقام دفاع از نظریه بازار آزاد نبود بلکه بیشتر
می کوشید به نحوی ظریف و همه جانبه برتریها و نارساییهای آن را نشان
دهد. برای مثال ازجمله می گفت پیامد شرایطی که در آن آزادی کامل
بازار تحقق یابد برابری کامل است. آیا حق با او بود معلوم نیست. از
خود نظریه در این زمینه مطلب زیادی دستگیرمان نمی شود. تجربه مان حتی
از آن هم کمتر است, زیرا شرایطی که اسمیت به آن نظر داشت (بخصوص
تحرک بلامانع نیروی کار) درواقع هیچگاه تحقق نیافت. معمولا فقط تحسین
او را از اقتصاد بازار و تقسیم کار به خاطر داریم. لیکن اسمیت
همچنین نوشته است که زندگی در آن گونه شرایط اقتصادی انسان را به صورت
موجودی تا سرحد امکان ابله و نادان درمی آورد. از این رو عقیده داشت
که در هر جامعه متمدنی دولت وظیفه دارد به منظور پیشگیری از چنان
تحولی گامهای ضروری بردارد. مختصر اینکه به نظر اسمیت بازار آزاد
تنها زمانی ممکن است نهایت رفاه جامعه را تامین کند که خود مورد
کنترل خاص و متناسب قرار گیرد. در اینجا البته منظورم مولف حقیقی
کتاب ثروت ملتهاست نه فرد ابلهی که القاءگران نو راست در تلقین این
فکر به تهیدستان که گویا سرنوشتشان محتوم است, به او استناد
می کنند.
چند کشور جهان سوم کوشیدند تجربه بازار آزاد را بیازمایند. شیلی را
نمونه پرسر و صدای معجزه بازارآزاد معرفی می کنند. کشوری که رژیم
فاشیستی پینوشه در سالهای 1970 یک رشته اصلاحات اقتصادی انجام داد.
اما سرخوشی کوتاه مدت بود. در 1982 برنامه اصلاحات با شکست روبرو شد و
دولت ناچار شد برای نجات اقتصاد کشور وارد عمل شود. درنتیجه بخش
بزرگی از شرکتها (تعدادی بیش از دوران زمامداری آلنده)! به دست دولت
افتاد. اصلاحات اقتصادی در برزیل و مکزیک به سرنوشت مشابهی دچار
شدند.
دموکراسی پارلمانی سیستم نسبتامنطقی می بود اگر منافع شرکتهای
بزرگ خصوصی که به لحاظ ساختار وروش کارشان درواقع هیولاهایی
یکه تازند, آن را تا این حدمحدود نمی کرد. به نظر مورتون هورووتیس ,
مورخ و استاد دانشگاه هاروارد, ایجاد و گسترش این شرکتها ریشه در
خاک همان فلسفه هگلی دارد که دو کابوس دیگر قرن بیستم فاشیسم و
کمونیسم در آن رشد و نمو یافتند. با این همه, لزومی ندارد سیستمی
که طبق آخرین نظرسنجی ها هشتاد درصد مردم آمریکااز اصل ناعادلانه
می خوانند, ابدی باشد. همان طور که سیستم برده داری و فئودالیسم و
فاشیسم و کمونیسم نیز پایدار نماندند.
پس بنابراین چیزی برای افزودن به جواب آخرین سئوال شما ندارم, چون
که واقعا حرف بی معنایی ست. کوشش به سود گسترش مرزهای آزادی و عدالت
فقط آنگاه خالی کردن طشت حمام با بچه می بود که اصل هدف یعنی آزادی
و عدالت را غایتی دست نایافتنی بدانیم. خواهش می کنم تنها یک دلیل
برای من بیاورید که به استناد آن می بایست علاقه و تعهد خود را به
بهترین سنتهای روشنگری رها کنم. در آن صورت آماده ام انتقادهای شما
را مورد بررسی قرار دهم. در غیر آن صورت, متاسفانه, این بحث را
بیفایده می بینم.
. لودینسکی: در سال 1989 فرانسیس فوکویاما تزی را مطرح کرد که به
موجب آن تاریخ پایان یافته است و از این پس اقتصاد بازار آزاد و
دموکراسی برمبنای گزینش نماینده فراگیر خواهد شد.
. چامسکی: خیال پردازیهای مه آلوداسطوره ای هگلی فوکویاما ربط
چندانی به واقعیت جهان معاصر ندارند. مساله ناشی از این است که
بازار آزاد و دموکراسی همه جا زیر فشار نیروهایی هستند که درواقع با
آنها ضدیت دارند.
غرب هرگز اصول بازار آزاد رابه طور کامل نپذیرفت, البته سوای
مواردی که کوشید آن را به سود خودش بر دیگران تحمیل کند. این ابدا
جنبه کفرگویی ندارد بلکه به جرات می گویم که حقیقت محض است. بنابه
رای مورخ اقتصادی بنامی چون پال بیراچ در کتاب اقتصاد و تاریخ جهان ,
ایالات متحدگهواره و دژ سیاستهای حمایتگرانه تجارتی است. او نشان
می دهد که چگونه حمایتگرایی از محصولات داخلی سبب رشد اقتصادی کشورهای
صنعتی می شد, حال آن که تجارت آزاد در شرایطی که دیگران سیاستهای
حمایتی را به کار می بردند به بحرانهای شدید اقتصادی می انجامید که
همین خود, به نظر او, علل فاصله فزاینده میان جهان اول و سوم را
روشن می کند.
چهل درصد از داد و ستد تجارت جهانی (و پنجاه درصد از تجارت خارجی
آمریکا) درواقع تجارت نیست بلکه معاملاتی است که درون سیستم
شرکتهای چندملیتی انجام می گیرد. برای مثال شرکت فورد قطعات یدکی
به مکزیک یا برزیل می فرستد و درآنجا تولیداتش را مونتاژ می کند که
دوباره به آمریکا وارد کند و به این شگرد از پرداختهای گمرکی
مالیاتی معاف شود. آیا این دست نامریی بازار آزاد است یا احیانا
چنگهای بوضوح دیدنی شرکتهای بزرگ چند ملیتی قراردادهای باصطلاح
تجارت آزاد چیزی جز تلفیق تردستانه سیاستهای حمایتی و تجارت آزاد
نیست و قبل از هر کس به سود تنظیم کنندگان تمام می شود که چندان هم
تعجبی ندارد. سیاستهای حمایتی برای قدرتمندان دارا, بازار آزاد برای
ضعفا و فقرا این است توصیه و تجویز غرب, و تا بوده همین بوده ,
همچنین در کاربرد داخلی.
بازارهای داخلی کشورهای صنعتی را,بخصوص در بخش تکنولوژی پیشرفته,
دخالت دولتی در سطح وسیع مشخص می کند. اما کمتر کسی می گوید یا جایی
می نویسد که چه کسانی از این مداخله گری بیش از همه سود می برند. از
1980 به این طرف (یعنی از آغاز سیاست لیبرالیزه کردن ریگانی) سطح
زندگی 80 درصد از آمریکاییان پائین آمده است , حال آن که یک درصد
آنان, که قبلا نیز بیشترین امتیازها را داشته اند, باز هم ثروتمندتر
شده اند. و همه این سر و صداها و ننه من غریبیها پیرامون اوضاع سخت و
کسادی اقتصاد چیزی جز حقه و کلاه گذاری ساده نیست. پانصد شرکت غول آسا
در فهرست فورچون 500 چهارمین سال متوالی است که سودهای دورقمی
می برند و کل درامدهایشان به دوسوم کل درامد خالص ملی می رسد. چنین اند
واقعیتهای پایان تاریخ که فرانسیس فوکویاما یاوه هایش را به آن
اختصاص داده است.
. لودینسکی: شما آینده کشورهای اروپای شرقی را در دوران بعد از
کمونیسم چگونه می بینید
. چامسکی: قابل انتظار بود که کشورهایی که درگذشته بخشی از غرب
صنعتی بودند (مانند چکها) دوباره در آن میان جای بگیرند. لیکن
دیگر کشورهای این منطقه که سابقا هم به عنوان پشت جبهه فقیر به طور
سنتی مورد استثمار غرب قرار می گرفتند, ایفای همان نقش را ادامه
خواهند داد, در عین حال که نومنکلاتور کمونیستی این کشورها به طبقه
نخبگان ممتاز, طبق الگوی کشورهای جهان سوم, تغییر شکل خواهد داد.
اینها هستند کسانی که سیاستمداران و معامله گران غربی عموما گفتگو
باآنان را ترجیح می دهند. علاوه براین, شرکتهای بزرگ به سلاحی جدید
علیه کارگران لوس و ننر غربی (نامی که مطبوعات مالی بر آنان
گذاشته اند) دست می یابند و از راه تهدید به انتقال صنایع به
شرق می توانند آنان را به ترک زندگی پرتجمل شان وادار کنند.
با این همه, عقیده دارم که آینده اروپای شرقی تا حد زیادی در دست
ساکنان آن است. روشنفکران این کشورها باید انتخاب کنند.
می توانند خود را به تکرار خطتبلیغاتی سرازیر از غرب محدودسازند,
اما در آن صورت در مبارزه برای آزادی و عدالت و دموکراسی سهمی
ناچیز خواهند داشت. و ای بساکه یاریگر رشد شکل های جدید اختناق و
سرکوب شوند. به هر حال انتخاب با خودشان است.
. لودینسکی: آخرین پرسشم این است: چه چیز شما را [به مبارزه ]
برمی انگیزد این شور و شوق گویی مومنانه, از کجا برمی آید
. چامسکی: مرا چه برمی انگیزد چیزی خارق العاده یا انگیزه ای نامتعارف
وجود ندارد. فقط می خواهم بتوانم بدون انزجار به آینه نگاه کنم. در
سرتاسر دنیا بیش از حد مصیبت و محنت وجود دارد, از کشور خودم گرفته
تا زاغه های جهان سوم. بخت یار من است که با داشتن موقعیت برتر, از
دستم کاری ساخته است. پرسش درست این است که چرا بیشتر تلاش نمی کنم.
امیدوارم ته لحن خشمگینی را که به این نوشته ها راه یافت بر من
ببخشید. جنبه شخصی نداشت و منظورم شما نبودید. دلیلش ناشکیبایی
است که در برخورد با انگاره های ازلی فرهنگی که درک حقایق بنیادی را
ناممکن می سازد, احساس می کنم. ا ین همان برآشفتگی است که در برخورد
با صدها بلاهت, که رسانه های آمریکایی و بریتانیایی پر از آن است, به
من دست می دهد. این گونه سرسپردگی داوطلبانه به قدرت و قدرتمندان این
جهان از لحاظ اخلاقی بسیار کریه تر گرچه از دید روشنفکرانه کمتر
پیش پاافتاده نیست از حقارت و زبونی خادمانی است که دست کم می توانند
موضع خود را با ترس از سرکوب توجیه کنند.