روزنامه همشهری، چهارشنبه 14 شهریور ,1375 4 سپتامبر ,1996 سال چهارم , شماره 1060

در برج مینو قهرمان با شرایط بیرونی آنقدر اختلاف ندارد، مشکل او درونی است. تفاوت اصلی فیلم‌های قبل از از کرخه تا راین با بعد از آن به جهت ارتباط با مخاطب است، نه به لحاظ آنچه که می‌خواستم بگویم.

می‌خواهم فیلم بعدی‌ام نسبت به مضامینی که تا حالا ساخته‌ام، تفاوت کند.

اشاره: بوی پیراهن یوسف و برج مینو دو فیلم جدید ابراهیم حاتمی کیا هستند که در سینماها به نمایش عمومی درآمده‌اند. آنچه از این دو فیلم استنباط می‌شود، تغییر نگرش کارگردان نسبت به مضمون مورد علاقه‌اش، یعنی دفاع مقدس، است. به ویژه در فیلم برج مینو این رویکرد حاتمی کیا هم در فرم و هم محتوا بیشتر دیده می‌شود. به مناسبت نمایش فیلم برج مینو گفتگویی با حاتمی کیا داشته‌ایم که در پی می‌آید:

مشخصه اصلی فیلم‌های شما را حسی بودن آن می‌دانند. چقدر این نظر را قبول دارید؟
تا فیلم از کرخه تا راین دنبال تعریفی برای فیلم‌هایم بودم. مشخصه آن فیلم‌ها مسئله هشت سال دفاع مقدس بود و آدم‌هایی از این دوره. کم‌کم لحن من از داخل فیلم‌هایم درآمد. بالاخره در فیلم از کرخه تا راین این لحن صریح‌تر شد. به فیلم‌های قبل از کرخه می‌گفتند سینمای صداقت. خودم به این کلمه معترض بودم چون مکانیسم اجرای آن را در ساخت فیلم نمی‌فهمیدم. آیا نمی‌شود با ابزارهای تکنیکی در سینما حرفی را منتقل کرد؟ خوب دلیلی برای اعتراض هم نمی‌دیدم. پس از فیلم از کرخه تا راین که بحث ملودرام در فیلم و احساسات بیشتر قوت کرد، مسئله حسی بودن در فیلم‌هایم مطرح شد. با این حال به فیلم خاکستر سبز نمی‌دانم چگونه حسی می‌گویند یا فیلم برج مینو هم همین‌طور. به نظرم جز دو فیلم از کرخه... و بوی پیراهن یوسف که به سینمای ملودرام تکیه دارند، اطلاق لفظ حسی را برای تمام فیلم‌هایم نمی‌بینم.

اما در فیلم‌های اخیر شما آن حس و حال فیلم‌های قبلی کمتر دیده می‌شود و گرایش به تکنیک و منطق روایی بیشتر به چشم می‌آید.
این یک نظر است که من نفی نمی‌کنم و تصادفی هم با من ندارد. اگر به یک معنا این باشد که تکنیکی‌تر شدن از حس غریزی آدم را دور می‌کند، باید گفت این قاعده نیست. اما زمانی پیش می‌آید که تقرب به تکنیک سینمایی مطرح می‌شود. بعد کم‌کم به یک آرامش می‌رسیم که چگونه گفتن دیگر دغدغه نیست. ولی واقعیت این است که اگر شخصی به من رجوع کند و بگوید احساس تو با زمانی که دیده‌بان را ساختی فرق می‌کند، می‌گویم احساسی که سر آن فیلم و هنگام کار، موقع فیلمبرداری نما به نما آن داشتم الان هم دارم و از این قاعده هنوز خارج نشدم. جز یک بحثی که اسمش زمان و شرایط زمانه است و عمری که تجربه هم پشت آن می‌آید.

تفاوت حتی در شخصیت‌های فیلم‌های شما دیده می‌شود. مثلا شخصیت‌ها در برج مینو مشکلات روشنفکرانه‌ای دارند و با مشکلات قهرمانان فیلم‌های قبلی شما فرق کرده است.
مسئله اصلی قهرمان فیلم متحول شدن است. در واقع من تاحدی نسبت به این دوره تحول بدبین شده‌ام. استعاره تحول در فیلم هویت که بر مبنای استدلال‌های منطقی استوار نبود، بلکه شهودی بود، چقدر کاربرد دارد؟ اصلاً تحول یعنی چه؟ مگر می‌شود به سادگی صورت گیرد؟ در فیلم کارگردان جریانی را می‌چیند و طراحی می‌کند که قهرمان در آن موقعیت متحول شود. ولی آیا در واقعیت چنین تحولی رخ می‌دهد؟ دیده شده که فردی با یک کلمه دنیایش عوض شده و بوده‌اند کسانی که سال‌ها در میان کسانی بوده‌اند که باید عوض می‌شدند و تغییر فکر می‌دادند ولی استوارتز در افکارشان باقی می‌ماندند.

مسئله دیگر آن که افراد مراحل درکشان نسبت به حقیقت یا آنچه درون فیلم مطرح است تفاوت می‌کند و تضاد موجود برای این که مرتبه‌هایشان را پیدا کنند عامل محرک فیلم است.
با این حساب دیگر اصلاً آن مفهوم تحول در آنها وجود ندارد و فقط مرتبه‌ها تغییر می‌کند. نمی‌دانم این اسمش می‌شود که شخصیت‌ها بر مبنای عقل حرکت می‌کنند یا روشنفکرتر شدند یا به نوعی شفاف‌تر؟ من نسبت به مرتبه آگاهی‌شان احترام می‌گذارم.

کدام حوزه منظورم حکومت عقل است بر این حرکت‌ها.
یعنی حاکمیت صرف را به عقل بدهیم و محدوده دل را ذیل عقل قرار دهیم. من عقل را ذیل دل قرار می‌دهم. می‌دانم نیروی محرکه فیلم به دل مربوط است و عقل آن را هدایت می‌کند. این‌ها را تخطی نمی‌خواهم بکنم. ولی اصل بر مبنای آن حال و دلی است که آدم‌ها استنباط می‌کنند و در شرایط عمل می‌کنند.

شما دوران کاری خود را دو قسمت می‌کنید، قبل و بعد از از کرخه تا راین، چرا؟
به جهت ارتباط با مخاطب، نه به لحاظ چیزهایی که فکر کردم باید بگویم.

ارتباط مخاطب با فیلم‌های شما چه تفاوتی کرده است؟
هنگام نمایش فیلم‌هایی مثل دیده‌بان، مهاجر و وصل نیکان جرات دیدن فیلم با مخاطب را نداشتم چون احساس می‌کردم در فیلم‌هایم عناصری مثل حادثه و قصه‌های خانوادگی وجود ندارد که برای تماشاگران جذاب باشد. آن فیلم‌ها حرف‌های خاص خودشان را می‌زدند اما در فیلم از کرخه تا راین ارتباط تماشاگر با فیلم از حوزه من خارج بود و فیلم داشت کار خودش را می‌کرد. زبان از کرخه تا راین همان زبان بوی پیراهن یوسف است و با زبان خاکستر سبز و برج مینو فرق می‌کند، حتی با زبان فیلم‌های اولیه من.

شیوه بیانی در برج مینو چگونه است؟
در برج مینو قرار نیست احساسات را خراش بدهیم و بگذاریم در نظر بیننده بیرون بزند. برج مینو از فیلم‌هایی نیست که خطی روایت شود. اعتراض موسی (علی مصفا) در جاده نقطه عطف اول فیلم است. پاسخ به چرایی که مطرح می‌کند، انگیزه ادامه فیلم. به خاطر نوع روایت در برج مینو مجبور شدم با زمان روایت نوع دیگری کار کنم. و همین‌طور قضیه برج ققنوس و لوکیشنی که آدم‌ها در آن تحرک کمی دارند. همگی دلیلی است تا برج مینو با فیلمی مثل از کرخه تا راین تفاوت کند.

آیا دور شدن از زمان دفاع مقدس باعث تفاوت در آثار شما شده است؟
نمی‌توانم کتمان کنم که دور شدن از فضای دوران جنگ تأثیر ندارد. اما انتخاب موضوع نیز مهم است. این‌ها دلایلی بود که می‌توانست مرا به این سمت بکشد که دنبال دریچه جدیدی در سینما باشم و حرف‌هایم را آن طور بزنم. اگرچه الان خیلی جاها زور می‌زنم بگویم که سینمای جنگ امروز فقط مربوط به دوران دفاع نیست. سینمای دفاع مقدس ما سینمای اجتماعی شده است چون آدم‌هایی که درگیر جنگ بودند، حالا در اجتماع حضور دارند. بنابراین چون من به این حال و هوا و آدم‌های جنگ آشنایی بیشتری دارم و مانوس هستم، فیلم آن‌ها را می‌سازم. طبیعی است اگر در یک واقعه اجتماعی دیگر درگیر می‌شدم فیلم آنجا را می‌ساختم.

مثلاً زلزله منجیل؟
بله، مثل زلزله منجیل. پس اتفاقی که افتاده این است که در این اواخر من به سینمای اجتماعی نزدیک‌تر شدم. بوی پیراهن یوسف یک فیلم اجتماعی است.

اما سیاست‌های حمایت معاونت سینمایی و انجمن سینمایی دفاع مقدس بیشتر شامل فیلم‌هایی می‌شود که به مسائل دفاع مقدس نگاهی واقعی داشته باشند و وقایع آن دوران را ثبت تاریخی کنند.
من معتقدم افرادی که الان در مسند کار هستند نگاهشان و عکس‌العملشان به مسئله دفاع مقدس و احساساتشان شبیه احساسات ما در اوایل شروع جنگ است. مسئولان وقت سینمایی به دلیل دلمشغولی‌هایشان در دوران دفاع مقدس، طبیعی است که وقتی از این دوره دفاع می‌کنند با احساسات بیشتری می‌گویند باید به تاریخ جنگ پرداخت. اما یک نکته وجود دارد که باید بپذیریم. هنوز کسانی به دوران جنگ نیاز دارند که آثار مستند بسازند تا از لایه‌های مختلف جنگ در تاریخ ثبت شود، ولی من همانطور که در برج مینو کار کرده‌ام، احساس می‌کنم هرچقدر هم که بر رجحان این دوره‌ها تأکید بشود، به مرور زمان سینمای جنگ نمی‌تواند صرفاً یک ژانر یا یک موضوع باشد.