این دست گفت‌و‌گوها، که پیش از این بخش کوتاهی از آن در جایی دیگر به چاپ رسید، محصول گفت‌و‌گوهایی در سال‌های 86ـ 85 است که در نهایت قالب کتابی درباره کانون زیبایی، نقد، هنر، سیاست و غیره گرفته بود، و هرچند ادیت شده اما به دلایلی هنوز به مرحله چاپ نرسیده است، بخشی از این تعلل به گفت‌و‌گوکننده برمی‌گردد تا از اندک رمق و امیدی که برای کار به‌اصطلاح فکری باقی مانده است، سود جوید و این کار نهایتا تجسم مادی، یعنی کتاب، پیدا کند. بهمن بازرگانی، نویسنده کتاب «ماتریس زیبایی» (1381) ، به حالات وجودی آدمی و کانون‌های جاذبه زیباشناختی می‌پردازد. کتابی دیگر دارد تحت عنوان «فضای نوین‌ـ زمینه‌های پیدایش» در زمینه فلسفه سیاسی که منتظر مجوز است. آنچه در پی‌می‌آید بخش عمده‌ای از مصاحبه درباره شانتال موفه است.

* بعد از طرح نظریات پست مدرن و دوره پسا‌ سیاسی که به نوعی غیرسیاسی شدن و غیرسیاسی کردن مردم بود، شانتال موفه در برابر این نظریات کتابی نوشته با عنوان «در باره امر سیاسی» (On The Political) با توجه به اینکه به نظر می‌رسد فلسفه شما همه چیز را غیر‌سیاسی می‌کند، می‌خواستم ببینم نگاه شما به مطالبی که موفه مطرح می‌کند چگونه است؟
اجازه بدهید پیش از آنکه به کتاب شانتال موفه بپردازم به این اتهامی که به فلسفه من زدید که گویا همه چیز را غیرسیاسی می‌کند، در دو سه جمله جواب بدهم. ببینید فلسفه من درباره انتقال از یک فضا یا یک پارادایم به فضا یا پارادایمی دیگر است. من وقتی که یک پارادایم یا یک فضای دوران‌ساز و تحولات آن را بررسی می‌کنم و مثلا تحول جهان پیشامدرن به جهان مدرن را بررسی می‌کنم، کل نظام پیشا‌مدرن را در نظر می‌گیرم که چطور به نظام مدرن تبدیل می‌شود. من می‌آیم کانون جاذبه فضای مدرن را پیدا می‌کنم و الزامات ناگزیری را که این کانون به هر آن کس که وارد آن شود دیکته می‌کند اعم از دارا و ندار، چپ‌گرا و راست‌گرا و غیره و غیره مشخص می‌کنم. فلسفه من آن الزامات آمرانه‌ای را که ساکنان هر فضا از رئیس‌جمهور تا فرد عادی و از ثروتمندترین فرد تا فقیرترین فرد را احاطه می‌کند بی‌آنکه حتما درباره آنها بدانند یا آگاه باشند، بررسی می‌کند. مسائلی که من مطرح می‌کنم پیش‌شرط‌های موجودیت و برپایی فضاها یا پارادایم‌ها هستند و من به عنوان واضع این فلسفه در این میان کاره‌ای نیستم. اما به عنوان یک فرد ساکن فضای مدرن یا پست‌مدرن یا کلان فضای نوین احترام، ممکن است نظراتی داشته باشم که شاید آنها مستقیما متاثر از فلسفه من نباشند. هر چند فلسفه من به من کمک‌های شایانی می‌کند که بتوانم فضای نوینی را که جهان معاصر در کلیتش وارد آن می‌شود واضح‌تر ببینم و از این‌رو تجزیه و تحلیل منی که به گمان خودم درست یا غلط کلیات خطوط نیروی جاذبه‌ای را که هم‌اینک دارند ما را در مسیرهایی کاملا مشخص هدایت می‌کنند درک می‌کنم، با تجزیه و تحلیل شمایی که به نظر من هنوز تحت تاثیر پارادایمی هستید که به گمان من ما اینک آن را در پشت سر گذاشته‌ایم، از بنیاد متفاوت است. البته برای جلوگیری از بدفهمی این را بگویم که پارادایمی که شما متاثر از آن هستید از بین نرفته بلکه همانند انبوه فضاهای دیگر مذهبی و سکولار و مدرن کلاسیک و سبز و غیره یکی از فضاهای حی و حاضر در اندرون این کلان‌فضا است. کلان‌فضای کثرت‌گرایی که به گمان من دارد به جای وضعیت پست‌مدرن می‌نشیند. می‌دانم که با این توضیح کوتاه شما قانع نمی‌شوید و من حاضرم در این‌باره به طور جداگانه گفت‌و‌گو کنیم و اما درباره کتاب شانتال موفه:
نتیجه عملی دیدگاهی که خانم موفه در کتاب‌اش مطرح می‌کند ایجاد حساسیت نسبت به هژمونی است. بیشتر بحث‌ او در این‌باره است که هژمونی در دست کدام ائتلاف است و در هر ائتلافی هژمونی از آن کدام دسته و گروه است. خواندن این کتاب مرا نیز نسبت به هژمونی حساس کرد، نسبت به نقش هژمونی در دسته‌بندی‌ها چه در امر سیاسی و احزاب و دولت‌ها و چه در روابط میان فرهنگ‌ها.
من در ماتریسم توجهم به امر هژمونی در ماتریس زیبایی بود. می‌دانیم که زیبایی به‌طور ساختاری هژمونیک است اما این نوع هژمونی چیزی است به کلی متفاوت از امر هژمونی در سیاست. به عنوان مثال پیش از زمان دکارت خرد در کانون جاذبه وارد می‌شود و دکارت آن را در فلسفه‌اش ارائه می‌دهد. یا اندکی پیش از جان لاک طبیعت در کانون جاذبه زیبایی‌شناختی وارد می‌شود و هابز و لاک و سپس نیوتن و روسو و آخر سر کانت، فراروایت‌هایی درباره نیروهای نهان طبیعت و قرارداد اجتماعی و آزادی تدوین می‌کنند. این نگاهی است به امر هژمونی از زاویه دیگری، زاویه‌ای که شاید باب طبع شانتال موفه نباشد، چون کم‌وبیش نگاهی به هژمونی از زاویه‌ای است که نمی‌تواند سیاسی یا غیرسیاسی باشد. آنگاه که شما کلیت‌ها را بررسی می‌کنید نمی‌توانید تنازع میان جزء‌ها را به‌طور نابجا در کلیت‌هایی وارد کنید که مشتمل بر آن اجزاء‌اند.
من در فصل نخست کتاب «فضای نوین» تنازع درون ماتریس (و نه تنازع درون ساختار قدرت) در قرن شانزده را بررسی کرده و نشان داده‌ام که در آن دوران که رنسانس اثرات‌اش را گذاشته و فراروایت‌های قرون میانه را متزلزل کرده بود، پارادایم مشخصی حاکم نبود. یعنی نطفه‌ها و نخستین اشکال فضاها یا پارادایم‌های مختلف در تنازع و کشمکش با هم بودند اما کانون جاذبه واحد و قاهری هنوز ظاهر نشده بود و خردگرایی هنوز نتوانسته بود هژمونی را از آن خود کند. این چیزی بود که در قرن بعدی رخ داد. این دیدگاه هژمونی کمک کرد که تقسیم‌بندی خود را دقیق‌تر کنم در نتیجه به این کشمکش که در میان فضاهاست که هر یک برای کسب هژمونی با هم درگیرند توجه بیشتری داشته باشم. در ضمن توجه مرا نسبت به دگرگونی‌های هژمونیک به ویژه در ساختار قدرت افزایش داد.

* بنابراین بحث هژمونی نیز مورد توجه شما بود که شانتال موفه مطرح کرده و اینکه چه کسی می‌آید این هژمونی را می‌گیرد و چه هویت‌ها یا شخصیت‌هایی می‌آیند و سعی می‌کنند که هژمونی قدیم را بشکنند و هژمونی جدیدی تشکیل دهند.
من با شخصیت‌ها به‌طور مستقیم کاری ندارم بلکه مسئله مورد توجه من شناسایی فضاهایی است که هژمونی را از آن خود خواهند کرد. یعنی در واقع جدای از همه مسائل خود مسئله هژمونی اصل می‌شود و این مسئله مربوط به آینده و سرنوشت خرده‌روایت‌هایی است که از مدتی قبل درگیر کشمکش با هم‌اند. کدام یک از اینها هژمونی را به دست می‌گیرند. می‌دانید که این مسئله روز من است. مسئله این است که در مقیاس جهانی داریم به یک کلان‌فضای پلورالیستی وارد می‌شویم و به حرف ریچارد رورتی توجه کنیم که در پلورالیسم معاصر به علت اختلاف مبانی نمی‌توانیم هیچ مبنای واحد فلسفی داشته باشیم. ماتریس من چیزی متفاوت را نشان می‌دهد یعنی ما با ورود به این کلان‌فضای پلورالیستی به سمت فلسفه‌ای واحد می‌رویم ولی نه به آن معنای سابق. فلسفه جدید برخلاف فلسفه‌های قدیم، نه درباره ماهیت جهان و هستی، و نه درباره اینکه حقیقت چیست و کدام است، و نه درباره آزادی، و نه درباره انواع شیوه‌های زندگی، و نه درباره مقایسه ارزش این انواع، چیزی نمی‌گوید. در کلان‌فضایی که در مقیاس جهانی انکشاف می‌یابد اینها همه در فضاهای خصوصی که بسیار مهم‌تر از فضای عمومی‌اند، وارد می‌شوند. احکام فلسفه‌هایی که در این فضاهای خصوصی هستند فقط محدود به آن فضاها است و دیگر جهانشمول نیستند. فلسفه جهانشمول جدید درباره هیچ یک از آن موضوعاتی که تا کنون رسم بر این بود که فلسفه‌ها و فیلسوف‌ها سخن بگویند و موضع‌گیری کنند و نظریه‌ای ارائه دهند، سخن نمی‌گوید و سکوت می‌کند. تمامی تمرکز و توجه فلسفه نوین درباره رفتار ما و موضع‌گیری ما نسبت به همدیگر است. فلسفه جدید می‌گوید آزادی اندیشه و آزادی بیان اگر منجر به توهین به هرکس و هر مرام و مذهب، و لو به گروهی چون طالبان بشود، باید محدود شود. فلسفه جدید این احکام را صادر نمی‌کند که در مقابل چنین جریانی مخالفت بکند این فعالیت‌ها در قالب احکام فلسفه جدید از جانب ما آگاهانه صورت نمی‌گیرد. احکام فلسفه جدید زمانی خطاب به ما صادر می‌شود و شروع به کنترل ما می‌کند که ما هیپنوتیسم شده و گوش به فرمان احکامی هستیم که به ما دیکته می‌شود. چطور هیپنوتیسم می‌شویم؟ من این را در کتاب دوم از سه‌گانه‌ام باز می‌کنم.
به هرحال داشتم می‌گفتم که طبق نظریه ماتریسی، در کلان‌فضای پلورالیستی، اگر قرار باشد فلسفه جهانشمولی شکل بگیرد، فلسفه احترام و فقط فلسفه احترام به عنوان فلسفه‌ای جهانشمول شکل خواهد گرفت. در این کلان‌فضا هر دیدگاهی و به اصطلاح هر فضایی خواهد توانست فلسفه خاص خودش را حفظ کند اما هیچ‌یک از آنها نمی‌توانند جهانشمول شوند. به جای آن جذابیت‌های پیشین رفتار هر کس در کانون جاذبه قرار...

* یعنی هویت‌ها؟
نه هویت یک امر خاص است، عمومی نیست. عمومیات مربوط به فراارزش‌ها هستند. هویت یک امر فردی است. یعنی ما هویت‌مان با یونیورسال‌ها تعیین نمی‌شود. البته بر خلاف سابق هر کسی برای خودش یک هویتی دارد که در واقع در ارتباط تنگاتنگ با آن شیوه زندگی است که انتخاب می‌کند. در فضاهای مونیستی پیشین هویت آدم‌ها با مذاهب و ایدئولوژی‌های فرا‌فردی و به‌طور کلی با آرمان‌ها مشخص می‌شد و آدم‌ها سرباز‌هایی در خدمت آرمان‌ها بودند. هر یک از این مذاهب و ایدئولوژی‌ها اسما فقط یک شیوه زندگی را به عنوان شیوه زندگی معقول و ارزشمند به رسمیت می‌شناختند. اما پیروان آنها در عین حال که به اصول مذهب یا ایدئولوژی مورد باور خود وفادار بودند، در عمل و به‌طور غیر‌رسمی به شیوه‌هایی که رسما مورد تایید نبود زندگی می‌کردند. یعنی تفاوتی بود بین شیوه رسمی و تایید‌شده و ارزشمند زندگی که طبعا مطابق اصولی بود که برچسب متعالی خورده بود، و آن زندگی‌های واقعی که به هر حال کم‌وبیش هر یک به درجه‌ای انحراف از اصول بود. انحراف‌هایی که اگر می‌خواست وارد پهنه نظر و تئوری شود به شدت سرکوب می‌شدند اما در عمل به راحتی تحمل می‌شدند و به صورت تفاوت‌هایی در شخصیت و سلیقه و غالبا به صورت انحراف‌هایی از شیوه زندگی آرمانی که فقط به شرط آنکه علنا ابراز نشوند و به اصطلاح به صورت شرمگینانه و نه گستاخانه اجرا شوند قابل تحمل بودند.
در تمامی این دوره تفاوتی بود بین شیوه زندگی آرمانی یعنی کردار و اندیشیدن و بیان آرمانی از یک طرف، و اندیشیدن و بیان و زندگی (کردار) واقعی. به عبارت دیگر توپوگرافی اخلاق و زیبایی‌شناسی نظری و عملی، به صورت ساختار هرم‌های سلسله‌مراتبی ارزشی، خود را در دوگانی‌های روح و جسم، پاک و پلید، متعالی و پست، پیدا می‌کردند.
در کلان‌فضای کثرت‌گرا این تضاد یا ناهمسازی بین نظر و عمل، روح و جسم، پاک و پلید، و متعالی و پست، از حوزه عمومی به فضاهای خصوصی رانده می‌شوند. زیرا همه اینها نه مربوط به حوزه عمومی کلان‌فضا بلکه وارد در فضاهای خصوصی هستند و به عبارت دقیق‌تر به درون محفل‌ها و کمون‌ها و جامع‌ها و گروه‌ها عقب‌نشینی می‌کنند.

* هویت‌های گروهی چطور؟ اگر هویت گروه الف در تعارض با هویت گروه ب قرار ‌گیرد آن وقت چه؟
حالا هیچ هویتی جدا از شیوه زندگی نیست. گروهی که پیرو شیوه زندگی الف با تنوعات و واریاسیون‌ها و شاخه‌های آنند، دارای منظومه‌ای از آرمان‌ها و ارزش‌ها و فلسفه‌هایی هستند که توجیهات و تفسیرها و باید و نبایدهای خاص خودشان را دارند. مسئله این است که شما چه می‌خواهید و چطور می‌خواهید زندگی کنید؟ اولویت‌های‌تان چیست؟ اوقات‌تان را می‌خواهید چطور بگذرانید؟ عشق از نظر شما چیست؟ و مرگ را چه می‌بینید؟ اینها مربوط می‌شود به شیوه زندگی. بی‌‌جهت نیست که رمان مدرن از یک قرن پیش آن‌قدر اهمیت پیدا کرده است. اهمیت امروزی فیلم نیز هرچند جدا از جذابیت‌های رسانه‌های سمعی و بصری یعنی موسیقی و تصویر نیست، اما در اصل ناشی از جذابیت‌های شیوه زندگی و مسائل و مشکلاتی است که برخلاف رمان در محدوده یکی دو ساعت امکان طرح آنها هست. در اینجا در میان مسائل و پرسش‌ها و مشکلات به‌هم‌تنیده زندگی آنچه از همه مهم‌تر است طرح چشم‌اندازهای شیوه‌های متفاوت و جایگزین‌پذیر زندگی است. شاید به همین دلیل است که بازیگران و بازیکنان و رمان و رمان‌نویس‌ها مهم شدند. امروزه بر خلاف دوران دکارت فیلسوف‌ها پس رفته‌اند در حالی که دکارت و کانت را در زمان خودشان هر دکانداری می‌شناخت. به این اولویت در جذابیت‌ها، اگر از دیدگاه فلسفه من نگاه کنید، راهی در ارتباط با ساختار قدرت آینده دیده می‌شود. یعنی ساختار قدرت فردا از طریق زیبایی‌شناسی امروز و جذابیت‌های امروز در حال شکل‌گیری است. در واقع در جهان پلورالیستی، شیوه زندگی مهم‌ترین مسئله است که می‌تواند زندگی را برای یکی خواستنی یا برعکس جهنم بکند. برای همین است که بر خلاف زمان ارسطو کلیات مهم‌ترین چیزهای انسان‌ها نیستند، اینک مهم‌ترین چیزها جزئیاتی هستند که پیش‌ترها به آنها فرعیات می‌گفتند. اصول و فروع جهان پلورالیستی با جهان مونیستی بسیار متفاوتند.

* منظور موفه از پلورالیسم چیست؟ چون پلورالیسمی را که در سیاست لیبرال دموکراسی است از پلورالیسمی که خودش در نهایت می‌خواهد در آخر کتاب جمع‌بندی بکند، متمایز می‌کند. یعنی همان پلورالیسمی که هویت‌ها وارد آنتاگونیسم می‌شوند و اساسا این آنتاگونیسم امر خیلی مثبتی است برای این پلورالیسم. آن چیزی که شما می‌گویید چه ارتباطی دارد با چیزی که شانتال موفه می‌گوید؟
شانتال موفه می‌گوید فیلسوفانی مثل برلین و والزر فرق می‌کنند. اینها برداشت متفاوتی از پلورالیسم دارند. موفه پلورالیسمی را که بر اساس فلسفه لیبرالیسم کلاسیک باشد قبول ندارد چون این یکی بر مبنای فرهنگ اروپا‌محور بنا شده اما بنا را بر این می‌گذارد که این فرهنگی است که همه انسان‌ها باید از آن تبعیت کنند و برای همه یکی است. مقاومت شانتال موفه در مقابل این اروپا‌محوری نکته بسیار دموکراتیکی است که خانم موفه و همفکران‌شان دارند و این چیزی است که او را متمایز از مثلا راولز و رورتی می‌کند که معتقدند فرهنگ‌هایی مثل فرهنگ طالبان باید یا از بین بروند یا کاملا به حاشیه رانده شوند و منفعل شوند. کتاب «فضای نوین» من یک اعتراض با پشتوانه تئوریک علیه این طرز فکر و در دفاع از حق حیات فرهنگ‌هایی همچون طالبان است. من برای ایجاد این پشتوانه تئوریک کشانیده شدم به اینکه تفسیر خود را از تحولات فلسفه سیاسی غرب در قرون شانزده به بعد ارائه دهم چون آن روایتی را که در مکتب لیبرالیسم چه کلاسیک و چه تعدیل‌شده مثل راولز ارائه می‌دهند نمی‌پذیرفتم و اخیرا هم که کتاب شانتال موفه را خواندم دیدم چه ایشان و چه افرادی دیگر که معتقد به روشنگری‌هایی متفاوت از نوع اروپا‌محور آن هستند نکات جالبی را مطرح می‌کنند که برای افرادی با طرز فکر من جالب و آموزنده است. شانتال موفه می‌گوید که به نظر او پلورالیسم حقیقی و وسیع پلورالیسمی است که محدود به مبانی اندیشه اروپایی یا غربی نیست، چنین پلورالیسمی باید جهانشمول باید باشد. این نکته بسیار مهمی است و برای ما جنوبی‌ها یا جهان سومی‌ها امری حیاتی است. یک دفعه است که به شما می‌گویند آنچه فیلسوفان روشنگری گفته‌اند مربوط به همه بشریت است و شما نیز باید آن را از آنِ خود کنید. در حالی شانتال موفه اصلا نمی‌پذیرد که احکام روشنگری یا اصول انقلاب فرانسه اصول لازم‌الاجرای بشریت‌اند. ولی فکر می‌کنم شانتال موفه ذهن خودش هم روشن نیست. در کلان‌فضای جهانی پلورالیستی، مرکزیت واحدی از نظر اُتوریته فرهنگی وجود ندارد، دست‌کم در آن حدودی که در روشنگری امکان‌پذیر بود وجود ندارد، که بتوان تعریف یگانه‌ای از آن ارائه شود. بنابراین پلورالیسم در چین یک جور، در ایران یک جور، و در برزیل ممکن است به گونه‌ای دیگر باشد. با این ترتیب پلورالیسم ممکن است معناهای کاملا متفاوتی پیدا کند. پس از این، این ماجرا سر درازی خواهد داشت مگر آنکه فلسفه‌ای که به گمان من بر مبنای احترام افقی خواهد آمد و مهم‌ترین فونکسیون جامعه‌شناختی آن ایجاد اعتمادی جهانشمول در بین این همه سوءظن و سوءتفاهم خواهد بود، بتواند معجزه‌ای کند. ماتریس من حتمیت و اجتناب‌ناپذیری چنین معجزه‌ای را پیش‌بینی می‌کند. البته به این معنا هم نیست که آن ارزان و راحت به دست خواهد آمد و یا پس از آنکه مستقر شد همه مشکلات را حل خواهد کرد. آری برخی مشکلات قدیمی را حل خواهد کرد اما مشکلات جدیدی بروز خواهند کرد.

ادامه دارد ...

منبع: / روزنامه / کارگزاران ۱۳۸۷/۰۷/۰۷
گفت و گو شونده : بهمن بازرگانی