شناخت و سنجش مسائل دنیاى جدید و نسبت آن با دین، از وظایف مبرم فرهنگى ماست. از میان مسائل دنیاى جدید، مقوله‏«سنت و تجدد» برجسته و عمده است. چراکه نحوه نگرش ما به این دو مقوله و شفاف سازى آنها و نسبت‏سنجى آنها با دین و ارزیابى جریانهاى موجود فرهنگى در این باره، آینده فرهنگى ما را رقم خواهد زد. بنابراین ضرورى است که در ادامه بحث‏سنت‏گرایى، بحث‏سنت و تجدد را با گستردگى بیشترى مورد توجه قرار دهیم. نظر به اهمیت این بحث، «نقدونظر» دوشماره پیاپى نظر فرهیختگان و استادان حوزه و دانشگاه را در این مورد به حضور اهل فرهنگ عرضه خواهد کرد. در این شماره دوتن از استادان دانشگاه، حسین بشیریه و محمد لگنهاوسن، به سؤالات اقتراح جواب داده‏اند و در شماره آینده نظر دیگر استادان حوزه و دانشگاه را در این زمینه مطرح خواهیم کرد.

1
نقدونظر: از هریک از سه واژه تجدد، (مدرنیته modernity)، متجددسازی (مدرنیزاسیون modernization) و تجددگرایی (مدرنیسم modernism) چه اراده مى‏کنید و میان آنها چه تفاوتهاى مفهومى‏اى مى‏بینید؟
بشیریه: به نظر مى‏رسد که «تجدد» وضع و مرحله‏اى تاریخى است، که در تاریخ غرب در طى چندین سده بتدریج‏شکل گرفته است. اما «متجددسازى‏» سیاستى است اجتماعى، فرهنگى و اقتصادى براى نزدیک‏سازى وضع سرزمینهاى غیرغربى به وضع تجدد غربى. در مقابل، «مدرنیسم‏» یا تجددگرایى، ایدئولوژى خاصى است که تحقق تجدد غربى در سراسر جهان را ممکن یا ضرورى و به هر حال مطلوب مى‏داند. پس تجددگرایى متضمن دو مقوله دیگر، یعنى تجدد و متجددسازى، نیز هست. بنابراین، سه مفهوم مورد نظر سه وجه از یک مثلثند.
لگنهاوسن: معمولا در زبان انگلیسى، از واژه مدرنیته، (Modernity) براى‏بیان یک دوره خاص زمانى استفاده مى‏کنند؛ ولى مدرنیسم، (Modernism) نه براى بیان عصر و دوره‏اى خاص، بلکه نشان دهنده یک گرایش و تمایل است. مدرنیزاسیون، (Modernization) نیزجریانى است که در یک کشور یا چندین کشور پیدا مى‏شود.
نقد و نظر: آیا شما مدرنیزاسیون را فرآیندى آگاهانه مى‏دانید؟ یعنى آدمى با آگاهى این جریان را مى‏سازد و مدرنیته را فاقد این آگاهى مى‏دانید؟
لگنهاوسن: نه، مدرنیته عصرى است که در غرب از انقلاب صنعتى شروع شده و در آخر قرن بیستم به پایان مى‏رسد، ولى مدرنیزاسیون تحولى است که در جامعه رخ مى‏دهد.

2
نقدونظر: از هر یک از دو لفظ صسنتش، (tradition) و صسنت‏گراییش، (traditionalism) چه مراد مى‏کنید و میان آنها چه تفاوتهاى مفهومى‏اى مى‏بینید؟
بشیریه: به نظر مى‏رسد که سنت، مرکب از مجموعه عناصر مذهبى، فرهنگى، تاریخى، رسوم و آداب و نگرشهاى خاصى است که شیوه زندگى خاصى را تشکیل مى‏دهند و واجد قواعد گفتمانى یکسانى هستند. این شیوه زندگى اصولا نااندیشیده و ناآگاهانه است؛ به این معنى که مجموعه عناصر و اجزاء آن به عنوان وضعى از پیش داده شده پذیرفته مى‏شوند. سنت نسبت‏به فرد، همچون آب نسبت‏به ماهى است. اما سنت‏گرایى به معنى آگاهانه اندیشیدن درباره فواید کاربرد سنتها، بویژه در شرایطى است که آنها مورد تهدید و در معرض خطر قرار مى‏گیرند. به این معنا، سنت‏گرایى با سنتى زیستن فرق دارد و موضعى بیرونى نسبت‏به خود سنت محسوب مى‏شود. به علاوه، سنت‏گرایى سنتهاى مورد نظر خود را باز تعریف و از نو تعبیر مى‏کند. یعنى به عنوان گفتمان، عناصرى را حفظ و عناصر دیگرى را حذف مى‏نماید. پس سنت‏گرایى تعبیرى از سنت است و از این رو، در نهایت از منظر آگاهى، سنت، خود تعبیرى بیش نیست، مگر آن که در سطح پیش‏آگاهى به عنوان شیوه‏اى از زندگى مطرح شود.
لگنهاوسن: از یک فیلسوف آمریکایى پرسیدند Tradition چیست. ایشان در جواب گفتند:
این واژه مثل آکاردئون است که هر کسى مى‏تواند با آن چندین موسیقى بنوازد. سنت نیز مثل همان ساز موسیقى است؛ یعنى مى‏توانیم آن را به چندین شکل معنى کنیم. بحث‏سنت در فلسفه، به خاطر انتشار کتاب در پى فضیلت نوشته مک اینتایر خیلى جدى شده است. ایشان اهمیت زیادى به بحث‏سنت داده و تعریفى که از سنت‏به دست داده، نسبتا پیچیده است. از نظر او، سنت‏به معنى فهم فضیلتها و خیرهاى مربوط به یک جامعه و فرآیند تاریخى آن است. سنت‏گرا کسى است که سنت را خیلى برجسته مى‏کند و آن را به عنوان یک آرمان به حساب مى‏آورد.
در اینجا ممکن است‏سؤال شود که آیا خود مک اینتایر، بر اساس تعریفى که از سنت‏به دست داده، سنت‏گراست؟
بحث ایشان به صورت خیلى فشرده این است که ما نمى‏توانیم هیچ سؤال مهمى را از موضع بى‏طرفانه مطرح بکنیم؛ ما خودآگاه یا ناخودآگاه از داخل یک سنت صحبت مى‏کنیم. زیرا بحث ما تنها زمانى مى تواند سازگار و هماهنگ باشد که از داخل یک سنت‏بحث کنیم. چون با کمک سنت مى‏توانیم ملاکى براى قبولى استدلال داشته باشیم. پس مى توانیم طبق این دیدگاه، این را نوعى سنت‏گرایى به حساب آوریم. من مک‏اینتایر را صرفا به عنوان مثالى براى «سنت‏گرایى‏» آوردم. سنت‏گرایى در میان متفکران مختلف، معانى مختلفى دارد.
نقد و نظر: وقتى مک اینتایر از سنت‏سخن مى‏گوید، آیا منظورش این است که تفکرات جدید را خود سنت نقادى مى‏کند؟
لگنهاوسن: نه، سنت زمینه‏اى است که نقد تفکر در آن، فهمیده مى‏شود. بدون این زمینه، فقط ارائه نظر مى‏کنیم، نه استدلال عقلى.
نقد و نظر: یعنى در بافت‏سنت، معقول بودن مطرح مى‏شود؟
لگنهاوسن: ما در درون سنت ملاک پیدا مى‏کنیم؛ یعنى سنت پیش فرضى براى امکان حرف معقول است. به عبارت دیگر، ما از درون سنت ملاکى براى معقول بودن حرف به دست مى‏آوریم.
نقد و نظر:اگر معقول بودن به خاطر سنت است آیا نمى‏توانیم بگوییم که چون سنت استمرار دارد، پس رمز ماندگارى آن (به لحاظ معرفتى) دلیل معقول بودن آن است؟
لگنهاوسن: نه، ایشان این مبناى معرفتى را قبول ندارد.
نقد و نظر: پس ملاک معقول بودن این سخن کجاست؟
لگنهاوسن: ایشان نمى‏خواهد بگوید هرچه سنتى است، معقول است. حرف ایشان این است که وقتى مى‏خواهیم استدلالى را ارزیابى کنیم و ببینیم که آیا قابل قبول است‏یا نه، و مغالطه‏اى دارد یا نه؟ این ارزیابى، ملاک لازم دارد. ملاک ارزیابى را از کجا باید بگیریم؟ مک اینتایر مى‏گوید این ملاک را تنها در درون سنت پیدا مى‏کنیم. مثلا سنت ارسطویى یا منطق جدید یا سنت جدید یا سنت کلام اسلامى را اگر در نظر بگیریم، مى‏بینیم متکلمان اسلامى ملاکى براى رد یا قبول استدلال دارند.
نقد و نظر:یعنى در واقع با یک سنت مواجه نمى‏شویم، بلکه سنتهاى مختلفى داریم و معقول بودن، در درون آن سنتها معنا پیدا مى‏کند.
لگنهاوسن: بعد از این که کتاب مک اینتایر پخش شد، این اتهام را به او وارد کردندکه شما نسبى‏گرا هستید. چون هر چیزى نسبت‏به سنت‏خاصى معقول مى‏شود. ولى ایشان ضمن رد نسبى‏گرایى، حقیقت مطلق را مطرح مى‏کند. یعنى سنت، خودش توان کافى را براى مقایسه دارد.
نقد و نظر: آیا مک اینتایر نوارسطویى نیست و آن سنت را نسبت‏به سنتهاى دیگر اصیل نمى‏داند؟
لگنهاوسن: ایشان آن سنتى را تایید مى کند که ترکیبى از دین مسیحى و سنت ارسطویى باشد و آکویناس و ادامه آن در دست نوتومیست‏ها.

3
نقدونظر: هر یک از چهار مفهوم متجدد، (modern) ،سنتى، (traditional) ،تجددگرا، ( modernist) و سنت‏گرا، (traditionalist) وصف فرد است‏یا جامعه یا دوره تاریخى یا...؟
لگنهاوسن: مفاهیم متجدد، (Modern) و سنتى، (Tratitional) را بیشتر براى دوره تاریخى و جامعه، و کمتر براى فرد استفاده مى‏کنند. پس متجدد و سنتى وصف هر سه مورد مزبور به شمار مى‏رود و استعمال آن براى فرد کمتر است. در مقابل، Modernist (تجددگرا) و Traditionalist (سنت‏گرا) را بیشتر براى فرد به کار مى‏برند. البته در متون مختلف، مثل متون مک اینتایر، معناى هر کدام متفاوت است.
مثلا چهل سال پیش وقتى [Woman Modern ] (زن مدرن) مى‏گفتند، به معنى زنى بود که به کار بیرون منزل و امور سیاسى علاقه دارد. ولى هنگامى‏که از« [Art Modern (هنر مدرن) سخن مى‏گوییم، قرن نوزده و بیست را در نظر مى‏گیریم؛ چون قبل از قرن نوزده [Art Modern ] (هنرمدرن) نداریم. زمانى که از Philosophy Modern ] »سخن مى‏گوییم از زرمان دکارت به این سو را در نظر مى‏گیریم و وقتى که‏« Modernization »را به کار مى‏بریم معناى خاصى را از آن اراده مى‏کنیم.
بشیریه: در سطح فردى، فرد متجدد آن کسى است که زندگى مدرن را والاترین و خرسند کننده‏ترین نوع زندگى بداند؛ فرد سنتى کسى است که بى‏آن که از بیرون به خود بنگرد، در متن کردارهاى سنتى زیست کند و درباره شیوه زیست‏خود هم نیندیشد. فرد تجددگرا، به نظر من، با فرد متجدد چندان فرقى ندارد؛ هر دو داراى وجهى از آگاهى هستند. با این حال، ممکن است تجددگرایى بیشتر در عرصه اعمال اصلاحات اجتماعى و فرهنگى تجلى یابد. اما فرد سنت‏گرا کسى است که از بیرون و با ملاحظه وضع مدرن به سنت مى‏گراید یا بدان پناه مى‏برد، تا از آن در حل مسائلى که به نظر وى دنیاى مدرن آفریده است، یارى بگیرد. در عمل، طبقه‏بندى افراد بدین صورت تداخلها و پیچیدگیها را در نظر نمى‏گیرد. از فرد واحد، در عین حال، کنشهاى مدرن، سنتى، عقلانى، احساسى و جز آن سر مى‏زند. هویت فردى خانه دربسته‏اى نیست که یک بار و براى همیشه رقم خورده باشد.
همچنین مى‏توان از جوامع، هم در سطح صورتهاى نوعى و هم در سطح تعینات بالفعل سخن گفت. صورت نوعى جامعه متجدد آن جامعه‏اى است که مبتنى بر عقلانیت معطوف به هدف، مصلحت‏اندیشى و فایده‏گرایى باشد. برعکس، جامعه سنتى جامعه‏اى مبتنى بر کنشهاى ارزشى و سنتى است؛ جامعه‏اى است محصور در سنتهاى دیرینه که بازاندیشى عقلانى در آنها ممکن و یا مطلوب نیست. قداست و حرمت از وجوه اساسى شیوه زندگى و جامعه سنتى است. جامعه تجددگرا و سنت‏گرا هم قابل تصور است. جامعه تجددگرا در جهان امروز الگوى تجدد غربى را سرمشق خود قرار مى‏دهد و مى‏خواهد با شتابى بیشتر و در طى فرآیندى فشرده‏تر و کوتاه‏تر همان مسیر را بپیماید. اما جامعه سنت‏گرا از ترس آزادیها و خطرات جهان مدرن به آغوش سنتها پناه مى‏برد. در سطح جامعه هم هیچ جامعه‏اى کلا مدرن یا سنتى، و تجددگرا یا سنت‏گرا نیست؛ بلکه جامعه متشکل از طبقات و بخشهاى سنتى‏تر یا مدرن‏تر، و تجددگراتر یا سنت‏گراتر است و برحسب این که کدام یک در تدوین هژمونى (سلطه) ایدئولوژیک مؤثر باشند، مى‏توان جامعه‏ها را طبقه‏بندى کرد. بدین‏سان، جامعه نیز مانند فرد، موزائیکى است مرکب از اجزاء ناهمساز.
در خصوص دوره‏بندى تاریخى، بسیارى از متفکران اجتماعى از دو مرحله اصلى در تاریخ سخن گفته‏اند؛ اما در این مورد هم نمى‏توان انتظار خلوص و یکدستى داشت. احتمالا در مورد تاریخ غرب، تفکیک دو عصر سنتى و مدرن روشن‏تر است؛ هرچند وضع مدرن، خود از خلا پدید نمى‏آید و نتیجه تجدید و بازاندیشى اولیه در سنتهاست. البته وقتى سنتها تمهیدات لازم را براى گذار به تجدد فراهم آوردند آنگاه از حیز انتفاع ساقط مى‏شوند. طبعا سنتها هم دربسته نیستند و، چنانکه گفتیم، هر زمان ممکن است تعبیرى جدید از آنها عرضه شود. به طور کلى عصر مدرن، عقل محور و علم محور است، در حالى که عصر سنتى دین‏مدار بود. طبعا دین ممکن است در عصر علم تداوم یابد، اما کارویژه‏هاى متفاوتى پیدا مى‏کند.

4
نقدونظر: ربط و نسبت‏سنت‏با دین چگونه است؟ آیا هر سنتى دینى است‏یا سنت غیر دینى هم وجود دارد؟ آیا هر دینى سنتى است‏یا دین غیر سنتى هم مى‏توان داشت؟
بشیریه: به نظر مى‏رسد که در این میان، روابط مختلفى وجود داشته باشد. مثلا سنتها اغلب از درون ادیان تکوین مى‏یابند. با این حال، دین اخص از سنت است. زیرا سنت از عناصر برخاسته از روابط اجتماعى و شیوه زیست فرهنگى و شرایط اقلیمى و مانند آن نیز پدید مى‏آید. از سوى دیگر، ادیان هم در متن سنتهاى قدیمى‏تر پدید آمده‏اند. همچنین برخى از ادیان علیه برخى از سنتها ظهور یافته‏اند. روى هم رفته، دامنه سنت گسترده‏تر از مذهب به نظر مى‏رسد. با این حال، هر سنتى (به مفهوم «سنتى‏» آن) دربردارنده عنصر قداست و حرمت دینى هم هست، مگر آن که سنت را به مفهوم گسترده‏تر به کار ببریم و مثلا از «سنت تجدد» سخن بگوییم. اما به نظر مى‏رسد که هر دینى ذاتا سنتى باشد؛ دست‏کم از این منظر تاریخى که ادیان در عصرى پدید آمدند که عصر سنت نامیده مى‏شود. طبعا دنیاى مدرن شاهد ظهور ادیان نبوده است. با این حال، مى‏توان «تعبیر»هاى غیر سنتى هم از ادیان عرضه داشت. به هر حال، باید توجه داشت که آنچه در هر زمان، سنت‏یا مذهب خوانده مى‏شود، تعبیراتى بیش نیستند.
لگنهاوسن: با توجه به تکثر و تعدد معناى واژه سنت، مشکل است که ربط آن را با دین مشخص کنیم. از یک جهت مى‏توانیم بگوییم که دین در زمینه سنت فکرى موجود در جامعه سخن مى‏گوید؛ وقتى که بودا آمد کار خود را از صفر شروع نکرد، بلکه به آن چیزهایى که در سنت فکر دینى آن زمان بود توجه کامل داشت.نمى‏توانیم بگوییم هیچ سنتى، دینى نیست. مثلا براى امثال فریتیوف شووان، به آن معناى خاصى که براى سنت‏به کار مى‏برند، مى توانیم بگوییم هر سنتى دینى است. آنها فکر مى‏کنند هر سنت واقعى‏اى، دینى است؛ مى‏گویند همه سنتها یک ریشه مشترک دارند که به خدا باز مى گردد. یعنى مى‏توانیم بگوییم همه سنتهاى بزرگ واقعى، به امر خدا و براى هدایت مردم ایجاد شده‏اند. ولى سخن اینجاست که از کجا تشخیص دهیم که سنتهاى واقعى کدامند. مثلا سنت‏شیطان پرستى چندین قرن است که به عنوان یک سنت فکرى وجود دارد، ولى امثال شووان نمى‏توانند این را به عنوان دین حساب کنند. زیرا آن را سنتى الهى و واقعى نمى‏دانند. در اینجا جاى این پرسش از آنان هست که چه ملاکى داریم که سنت واقعى را از غیر آن تشخیص دهیم!
در مورد این که «آیا هر دینى سنتى است‏یا دین غیرسنتى هم داریم؟» باید بگویم در واقع باید دید که منظور از دین واقعى چیست. به یک معنا مى‏توانیم بگوییم هر دینى سنتى است؛ دینى که خدا ایجاد کرده است منشا وحیانى دارد.
هنگامى که مثلا از شیطان‏پرستى یا هر مذهب دیگرى به عنوان دین سخن مى‏گوییم، و یا وقتى که درباره ادیان جهان بحث مى‏کنیم که برخى از آنها الهى نیست، منظور آن چیزى است که مردم به عنوان مذهب یا دین حساب مى‏کنند. اگر منظور ما این قدر عام باشد نمى‏توانیم بگوییم که هر دینى سنتى است.
نقد و نظر: پس دین غیرسنتى هم وجود دارد؛ مثلا دینهاى معاصر!
لنگهاوسن: به یک معنا مى‏توانیم بگوییم که دین حتما سنتى است؛ از این جهت که شریک جریان سنتى است. حتى در مذهب کاتولیک، مسیحى لیبرال و مدرنیست (تجددگرا) هم داریم. یعنى سنتى هستند، اما سنت‏گرا نیستند؛ به این اعتبار سنتى‏اند که ثمره یک سنت فکرى هستند. ولى برخى مواقع مى‏بینیم که افرادى تعلیمات مختلف را از جاهاى مختلف جمع کرده و مذهبى درست کرده‏اند که به برخى از اینها، ( New Age Religious) مى‏گویند. اینها نحله‏هاى مختلفى هستند که بیشتر در غرب، به عنوان مذهب مطرح هستند.
نقد و نظر: آیا هندوئیسم تجددگرایانه را یکى از همین نحله‏ها حساب مى‏کنید؟
لگنهاوسن: کریشنا مورتى در بزرگى مى‏گفت که من ادعاى هیچ دین خاصى را نمى‏کنم. در واقع، جریان New Age Religious ] »به یک اعتبار، فرزند اینهاست.
در قرن نوزدهم فردى به نام «انى بسانت‏»، با این ادعا که معنویت فرقى نمى‏کند که مربوط به کجاى دنیا باشد، مجموعه‏اى مرکب از تفکرات و نگرشهاى عرفانى در سنتهاى مختلف را گرد هم آورد. او مى‏گفت: ما باید کسى را پیدا بکنیم که رهبر آینده ما باشد. روزى پسر بچه‏اى را در هند کنار دریاچه دید که بازى مى‏کرد. انى بسانت مى‏گوید: من نورى در این بچه (کریشنا مورتى) دیدم. انى بسانت‏بعد از دیدن آن نور در کریشنا مورتى، براى تربیتش وى را به انگلیس برد. او در نظر داشت که فرقه مذهبى جدیدى را توسط او اعلام کند. لیکن هنگام معرفى او به رهبرى، کریشنا مورتى اظهار مى‏دارد که این انجمن باید از بین برود و من ادعاى هیچ دین خاصى را نمى‏کنم؛ همه ادیان خوب هستند و لازم نیست که فرقه جدیدى درست کنیم. بعد از وى، از آنها دو فرقه به وجود آمد: کسانى که پیرو انى بسانت‏بودند و گروهى که از کریشنا مورتى تبعیت مى‏کردند. این مثالى بود براى موردى که مى‏توان گفت‏سنتى نیست، ولى دین هست.
ممکن است کسى اشکال بکند که منظور ما از سنت، یک سنت‏خاص است. در جواب باید گفت همیشه این گونه نیست. اگرچه در یک سنت پیشرفت‏حاصل مى‏شود، ولى جریانهاى آن سنت را نمى‏توانیم بگوییم سنتى نیست. در دنیاى مسیحیت اگر به آکویناس نگاه کینم، مى بینیم درست است که چیزهاى گوناگونى را از جاهاى مختلف جمع کرده است، ولى مى‏توان ادعا کرد که آکویناس سنتى است. وقتى که از دور نگاه مى‏کنیم مى‏بینیم ایشان در وسط جریان فکر کاتولیک قرار دارد.

5
نقدونظر: آیا سنت‏زدایى کامل امکان‏پذیر است‏یا نه؟ اگر بلى، آیا مطلوب هم هست؟ چرا؟
لگنهاوسن: به نظر من بستگى تام دارد به این که مراد ما از سنت چه باشد. اگرچه بعضى مثل آنارشیست‏ها، سعى کردند که ارتباط خود را با سنت قطع کنند، چون معتقد بودند که سنت آزادى را محدود مى‏کند، ولى به لحاظ نظرى، سنت زدایى کامل امکان پذیر نیست. کسى که اقدام به سنت زدایى مى‏کند، مى‏توانیم بگوییم به هیچ سنتى ایمان ندارد و براى آن حجیت قائل نیست.
به لحاظ نظرى، سنت‏زدایى کامل اگر هم ممکن باشد مطلوب نیست. من در این زمینه دیدگاه مک اینتایر را قابل قبول مى‏دانم. بسیارى از این مفاهیم ما در بافت‏سنت غنى‏تر مى‏شود. کسى که پیوند خود را با سنت قطع مى‏کند، و آن تفکرى که بعد از گسستن از سنت‏باقى مى ماند، فکر مى‏کنم که نمى‏تواند به مسائل مهم زندگى پاسخ بگوید.
بشیریه: اگر از منظر دیالکتیکى نگاه کنیم هیچ نهادى کاملا از میان نمى‏رود و هیچ نهادى هم کاملا از خلا پدید نمى‏آید. جامعه متضمن هم استمرار و هم گسست است. تاریخ عرصه ترکیبات و آمیزشهاى گوناگونى است. جامعه، مانند زمین، لایه هاى رسوب‏یافته مختلفى دارد. بنابراین، زدودن سنتهاى گذشته، هر قدر هم مطلوب باشد، کاملا ممکن نیست. لیکن سنتها در سنتزهاى جدیدتر تغییر شکل مى‏یابند و کارویژه‏هاى متفاوتى پیدا مى‏کنند. شاید بتوان گفت که سنتها در ناخودآگاه فرهنگ و زندگى جدید باقى مى‏مانند. از سوى دیگر، به نظر مى‏رسد که زدودن بسیارى از رسوم، هم ممکن و هم مطلوب باشد و بتوان از طریق قانون‏گذارى در امحا و نابودى آنها کوشید. بردگى، تبعیض جنسى، پدرسالارى سیاسى، رسمهاى عجیب و غریبى مثل بیوه‏سوزى در هند، همه اینها سنتهایى هستند که نسخ آنها، هم ضرورى و هم مطلوب است.

6
نقدونظر: آیا تجددگرایى با هر نوع دیندارى‏اى غیرقابل جمع است‏یا فقط با دیندارى سنتى نمى‏سازد؟ به عبارت دیگر، آیا تجددگرایى دینى‏امکان‏پذیر است‏یا خود این مفهوم مفهومى متنافى‏الاجزاء، (paradoxical) است؟
بشیریه: اگر «جوهر» دیندارى را تعبد و اطاعت از قانون کلى دین و سرسپردن به عقل خداوندى قلمداد کنیم آنگاه هرگونه دیندارى‏اى، چه سنتى و چه اصلاح‏گرانه، با تجددگرایى که بر آزادى و عقلانیت انسانى تاکید مى‏کند، منافات دارد. دین به طور کلى، عنصرى از فورماسیون (صورت‏بندى) اجتماعى ماقبل مدرن است و آن فورماسیون با صورت‏بندى زندگى مدرن اساسا تباین داشت. حال ممکن است ملغمه‏هاى عجیب و غریبى ظهور کنند، اما اساس اندیشه تجدد این بوده است که تاریخ و همه اجزاء آن، عینیت‏یافتگى ناآگاهانه ذهن و اراده انسان است و از این رو، مذهب از دیدگاه تجدد فقط به عنوان موضوع مطالعه مطرح مى‏شود. البته، گاه تجددگرایى دینى در جوامع در حال گذار یا برزخى پدید مى‏آید، ولى به نظر من به همان دلیل فوق، متعارض با خود، و در نتیجه موقتى و گذراست.
لگنهاوسن: این تجددگرایى یا مدرنیسم، در جهان اسلام مبناى خاصى دارد. مدرنیست‏هاى جهان اسلام، از قبیل رشید رضا، محمد عبده و شریعتى، به این معنا مدرنیست هستند که فکر آنها با نسل قبل بسیار متفاوت است، ولى سنت‏زدا نیستند. دکتر شریعتى نمى‏خواست‏سنت را کنار بگذارد. مثلا وقتى درباره تشیع علوى و تشیع صفوى سخن مى‏گوید، مى خواهد بگوید باید به سنت واقعى برگشت. این نوع مدرنیسم با هر نوع دیندارى‏اى قابل جمع نیست. اگر این بود، که به اینها مدرنیست نمى‏گفتند.
در دین مسیحیت نیز چنین چیزى وجود دارد. شما اگر به شوراى به واتیکان دو نگاه کنید مى‏بینید نتیجه‏اش مدرنیستى بود؛ چون آن چیزى را که در عصر پیش از مدرنیسم در میان کاتولیک‏ها مطرح بود کنار گذاشتند.
نقد و نظر : یعنى در عین حفظ سنت، مى‏خواهند آن را احیا کنند؟
لگنهاوسن: همه اصلاح‏گراها همین کار را مى‏کنند. مثلا لوتر و کالوین مى‏گفتند مذهب کاتولیک منحرف شده است و بدعت گذاشته‏اند؛ ما باید برگردیم به انجیل. این هم سنت‏گرایى است.
نقدو نظر: سنت‏گرایى به این معنا، احیاى سنت واقعى است. ممکن است چیزى در میان متدینان جارى باشد و سنت تلقى شود، ولى سنت واقعى نباشد. بازگشت‏به اصل و ریشه‏ها و بازگشت‏به خویشتن لازم است، که همان اسلام دوران اولیه است.
لگنهاوسن: بلى! همیشه این بحث مطرح است. البته من نگفتم که حرف اینها درست است‏یا نه. ادعاى دکتر شریعتى و مارتین لوتر و کالوین و سایر مدرنیست‏ها این است که ما باید به اصل سنت دین برگردیم. اما این که آیا این هم نوعى بدعت ست‏یا نه، حرف دیگرى است.
اما درباره این که «آیا تجددگرایى دینى امکان پذیر است‏یا خود این مفهوم، مفهومى متنافى‏الاجزاء است؟» به نظر من متنافى‏الاجزاء نیست. چون هر کسى مى‏تواند ادعاى تجدد بکند یعنى بگوید آن چیزى که در دین من رایج است چیز منحرفى است. چون نسبت‏به آن سنت رایج چیز جدیدى معرفى کرده است. پس تجددگرایى دینى امکان پذیر است، منتها غیردینى هم نیست.

7
نقدونظر: آیا بنیادگرایى دینى، (religious fundamentalism) نوعى دیندارى سنتى است‏یا نوعى دیندارى متجددانه؟ چرا؟
بشیریه: به نظر من، بنیادگرایى دینى نه دیندارى سنتى و نه دیندارى متجددانه، بلکه دیندارى آنومیک یا بیمارگونه است؛ یعنى محصول واکنش به فشارهاى مدرنیسم و دنیاى مدرن و ناشى از احساس خطر در مقابل آزادیهاى جدید و ترس از تجدد است. شاید بتوان گفت‏بنیادگرایى دینى، نوعى دیندارى واکنشى و ترس‏آلود است. به سخن دیگر، بدون پیدایش تجدد و فشارها و مقتضیات آن، امکان ظهور ندارد و در واکنش نسبت‏به آن پدید مى‏آید و براى رهایى از آن به دامان سنت مذهبى درمى‏آویزد. بنیادگرایى البته جسم‏تجدد را مى‏پذیرد، ولى روح آن را طرد مى‏کند؛ تکنولوژى آن را قبول دارد، ولى ایدئولوژى آن را نفى مى‏نماید. بنابراین، متضمن نوعى شیزوفرنى است.
لگنهاوسن: این اصطلاح مهمى است. بنیادگرایى دینى، (Religious Fundamentalism) در غرب، معناى خاصى دارد. در میان مسیحیان، دو دیدگاه بنیادگرایانه، بیشتر رایج است. یکى از این دیدگاهها مى‏گوید اساس دین مسیح، کتاب مقدس است. اینها مى‏گویند اولین و آخرین ملاک، همان کتاب مقدس است و کتاب مقدس را هم خیلى تحت اللفظى مى‏فهمند؛ تفسیر فلسفى را قبول نمى‏کنند.
نقد و نظر: یعنى نوعى اخباریگرى خاصى است که به ظواهر الفاظ تکیه مى‏کند؟
لگنهاوسن: بلى؛ در واقع، نوعى اخباریگرى در دین مسیح است که به ظواهر الفاظ تکیه مى‏کند و مجاز و تمثیل و اسطوره را رد مى کند. البته یک استثناى مهم دارند و آن آخر کتاب مقدس است که آن را رمزى مى‏دانند. ولى احکام دین و اصول اعتقادى را از ظواهر کتاب مقدس مى‏گیرند. مثلا در کتاب مقدس نوشته شده است که خداوند، جهان را در شش روز خلق کرد؛ علم جدید مى‏گوید شش روز یعنى شش دوره خیلى طولانى. ولى بنیادگرایان مسیحى مى‏گویند شش روز یعنى شش 24ساعت. یعنى روز را به همان معناى عرفى مى‏گیرند.
مثلا بنیادگرایان مسیحى مى‏گویند ما مى‏توانیم عمر زمین را حساب کنیم که پنج هزار سال است. آنهایى که به علم جدید توجه دارند استخوانهاى دایناسورها را نشان مى‏دهند که از چندین میلیون سال پیش زیر زمین بوده است؛ ولى بنیادگرایان مى گویند خداوند، زمین را با همین دایناسورهاى زیر خاک خلق کرد.
نقد و نظر:یعنى به جاى تفسیر کتاب مقدس،جهان را تفسیر مى‏کنند.
لگنهاوسن: درست است. آنها مى‏گویند که این امتحان خداست که آیا شما ایمان به کتاب مقدس دارید یا ایمان به چیزى دارید که خودتان ساخته‏اید. این یک نوع بنیادگرایى در دین مسیح است.
گرایش دوم بر روح القدس تکیه مى کند. اینها مى‏گویند اصل دین مسیحى، روح القدس است. ملاک درست‏یا نادرست‏بودن، روح القدس است. اگر مورد لطف خدا باشید این را در قلب خودتان درک مى‏کنید. اگر درکش نمى‏کنید ما براى شما متاسفیم. هر دو گرایش در دین مسیحى چیز جدیدى است.
نقد و نظر: پس بنیادگرایى نوعى دین متجددانه است؟
لگنهاوسن: بلى؛ یک نوع برداشت جدید است. به این معنا که عکس‏العملى در مقابل آن چیزهایى است که در دنیاى جدید پیش آمده است. بسیارى از چیزهایى که سابق بر این حجت مى دانستیم در دنیاى جدید با شک‏گرایى کنار گذاشته شد؛ حجیت‏سخن پاپ دیگر به کنار نهاده شد. در دوره اصلاح‏گرایى، درباره کتاب مقدس و چگونگى جمع‏آورى آن زیاد بحث مى‏کردند.
وقتى که چنین مسائلى پیش آمد، دینداران احساس کردند که دین مسیحى ضعیف مى‏شود و براى این کار بنیاد جدیدى لازم است. البته از یک جهت مى‏توانیم بگوییم که آنها سنت‏گرا هستند؛ یعنى بدون توجه به سنت، چنین جریانى به وجود نمى‏آید. مثلا در مذهب کاتولیک، در قرون وسطى، قولى نداشتیم که حرف پاپ ممکن است اشتباه باشد (اعتقاد به عصمت پاپ). این مساله‏اى است که فکر مى‏کنم تنها در قرون هجدهم و نوزدهم، پذیرفتند که فتواى پاپ هم ممکن است اشتباه باشد. البته این با عصمت در اسلام فرق دارد. چرا که عصمت پاپ زمانى است که او رسما فتوا بدهد و تنها در این زمان مصونیت دارد، نه در کارهاى فردى خودش. این هم چیز جدیدى بود؛ وقتى شک ایجاد شد و برخى حرف پاپ را قبو ل نمى‏کردند، عکس‏العمل کلیسا این بود که شما باید حرف پاپ را قبول کنید. چون ایشان امکان ندارد که اشتباه بکند.

8
نقدونظر: در صورتى که بر طرز تفکر و نحوه معیشت‏سنتى، نقد فلسفى، انسان‏شناختى و یا اخلاقى دارید، آن را بیان کنید.
لگنهاوسن: جواب مطلقى نمى‏توان به این سؤال داد. سنتى که در دین مسیحى وجود دارد به نظرم چیز خوبى نیست. البته نسبت‏به اسلام، فکر مى‏کنم طرز تفکر سنتى صحیح‏ترى باشد. ولى مى‏توان این سنت را نقد کرد. به طور کلى مى‏توان گفت آن تعلیماتى که در مسیحیت وجود داشت‏باعث اصلاح شد، ولى در اسلام چنین تعلیماتى وجود ندارد.
بشیریه: زندگى سنتى از نظر فلسفى، محدود و بسته و خالى از امکان تفکر و تعقل آزاد و نقد و انتقاد به نظر مى‏رسد. سنتى زیستن، به یک معنى، گریز از تفکر و مترداف با ضد فلسفى زیستن است. در زندگى سنتى، سؤالات عمیق هستى، جهان و انسان، پاسخهایى ابتدایى مى‏یابند. نفس دیرینگى و نااندیشیدگى سنتها نوعى تقدس براى آن به بار مى‏آورد و به طور طبیعى، تقدس با تفکر و تعقل آزاد بشرى مباینت دارد. از نظر تاریخى، پیشرفت معرفت مستلزم پشت‏سر گذاشتن سنتها به مفهوم کلى و نفى و تردید در آنها بوده است. هر تفکرى هم که به «سنتى‏» تبدیل شود، از پویایى و حرکت‏باز مى‏ماند، به علاوه، سنتها چون همواره پاسدارانى دارند، زندگى سنتى به نحوى «طبقاتى‏» یا اشرافى مى‏شود. پاسداران سنت مى‏خواهند هرگونه جنبش و تحولى را در دایره مسدود سنت محصور سازند.
همین نقد، زمینه نقدى انسان‏شناسانه نیز هست. انسان در فرآیند تاریخ، تمایل به آزادى و رهایى و آگاهى فزاینده دارد؛ اما پایبندى به سنتها منافى این آزادى و رهایى است. سنت‏به قدرت تبدیل مى‏شود و قدرت مانع آزادى است. تعارضى که میان محدودیت و سنت از یک سو و آزادى و حرکت از سوى دیگر وجود دارد، زمینه نقد اخلاقى آن را هم به دست مى‏دهد و این نقد به فورمالیسم (صورت‏گرایى) اشاره دارد. انسان سنتى به ظاهر براى رعایت قدرت سنت و احترام به پاسداران آن، در آستان سنتها سر تسلیم فرود مى‏آورد؛ اما در واقع چه بسا که از زیر بار دست و پاگیر سنتها برهد و بدین‏سان، دچار دوگانگى و دورویى شود. به سخنى دیگر، سنتها مظهر شى‏ء گشتگیهایى در مراحل خاصى از تاریخ رشد هستند و کارویژه‏هایى دارند که آنها را ایفا مى‏کنند و سپس باید جاى خود را به نهادهاى دیگر بسپارند.

9
نقدونظر: چه ربط و نسبتى میان متجددسازى، (Modernization) و غربى‏سازى، ( Westernization) و عقلانى‏سازى، (rationalization) مى‏بینید؟
لگنهاوسن: در اینجا باید برگردیم، ببینیم عقلانى سازى را چگونه تفسیر مى کنیم. مثلا در بحث وبر، معناى خاصى از، (Rationalization) (عقلانى سازى) مى بینیم؛ آن مبنایى را که او درباره، (Westernization) استفاده مى‏کرد، بدون، (Rationalization) امکان ندارد. طبق دیدگاه وبر، این دو بدون هم تصور نمى‏شود. ولى فکر مى‏کنم که این نوعى شعار است که کسى تصور کند رشد عقلى پیش نمى‏آید مگر با غربى سازى، .(Westernization)
این عقلانى بودن در سنتهاى مختلف معناهاى مختلفى دارد. باید سعى کنیم ارزشیابى کنیم و ببینیم کدام یک از آنها بهتر است؛ که البته کار بسیار مشکلى است. با این حال، باید بین عقل و عقلانى سازى تفکیک صورت بگیرد.
بشیریه: عقلانیت مدرن، چنانکه مى‏دانیم، در عصر جدید در غرب پیدا شد. تمدن غربى مدرن از حیث کیفى با تمدنهاى پیشین تفاوت اساسى داشت. تمدنهاى پیشین با یکدیگر تفاوت کیفى نداشتند. انسان‏گرایى، عقل‏گرایى، دنیاگرایى، فردگرایى و مانند آن، ویژگیهاى تمدن غربى مدرن بودند. عقلانى‏سازى در این معنا، عبارت بود از قابل پیش‏بینى و کنترل کردن امور به وسیله انسان. انسان آگاه به عنوان «سوژه‏» بر فراز تاریخ و جامعه مى‏ایستد و خود و جهان را مى‏شناسد و سرنوشت‏خویش را رقم مى‏زند و به زندگى خود سر و سامان و بهبود مى‏بخشد. بنابراین، عقلانى‏سازى مدرن و غربى‏سازى، در حقیقت اغلب به یک معنى به کار رفته‏اند و یک معنى هم دارند. در خصوص متجددسازى که، چنانکه پیشتر گفتیم، سیاست‏یا شیوه‏اى براى وصول به وضعیت تجدد است، البته ممکن است تنوعاتى پیش بیاید. مثلا نویسندگان از شیوه‏هاى نوسازى و مدرنیزاسیون مختلف (دموکراتیک، محافظه‏کارانه، کمونیستى و...) سخن گفته‏اند، اما غایت همه آنها تکرار تجربه تمدن غرب به شیوه‏اى بنیادى (هرچند در لباسى محلى) یعنى غربى‏سازى/ عقلانى‏سازى بوده است.

10
نقدونظر: آیا مى‏پذیرید که تجدد نیز تعبدگرایى، (autharitarianism) و اسطوره‏سازى، ( myth-making) خاص خود را دارد؟ به چه بیان؟
بشیریه: من با این گفته موافق نیستم و معتقدم که چنین استدلالى از یک سو بر سوءفهم تجدد و از سوى دیگر بر نوعى مغالطه استوار است. بهتر است مثالى بیاوریم: توده‏هاى مردم به طور کلى اسطوره پردازند و ممکن است از عقل، افسانه بسازند و از کفر، ایمان. مارکسیسم اندیشه‏اى برگرفته از لیبرالیسم و معطوف به رهایى انسان از کل قیدها و نهادهاى بیگانه‏ساز بود، اما در دست عوام به ایدئولوژى و اسطوره قدرت، و حتى به «کلیسایى‏» نوین در روسیه تبدیل شد و رهبران سیاسى به مقام قدیسان برکشیده شدند. نظر من این است که چنین تبدیل و تبدلى ناشى از مارکسیسم نبوده است؛ مارکسیسم در پى درهم شکستن ساختارهاى قدرت در همه عرصه‏ها و حوزه‏ها بود، اما در دست اصحاب قدرت به توجیهى براى توتالیتریسم تبدیل شد. همین قضیه ممکن است در مورد تجدد نیز مطرح شود. تجدد (که مارکسیسم هم جزء عمده آن است) بر اندیشه آزادى و رهایى انسان و تکوین هویت او به شیوه‏اى تاریخى، و فردیت و خودمختارى و خودسازى وى استوار بوده است. البته به تعبیرى، تجدد تاکنون پروژه‏اى ناتمام بوده و مواجه با محدودیتها، موانع و مقاومتهایى شده است؛ هرچند هیچ‏گاه، برخلاف «کلیساى مارکسیستى‏»، «کلیساى مدرنیستى‏» پدیدار نشده است. تجدد بر نقد مستمر و پایان‏ناپذیر بودن معرفت و گشودگى افقها و عدم قطعیت‏یافته‏ها و تاریخیت استوار است و، برخلاف نظر برخى از تجددستیزان، اگر به نوشته‏هاى اندیشمندان عصر تجدد به دقت نگاه کنیم، این نکات را درمى‏یابیم. از همین رو، به نظر من پست مدرنیسم، اوج مدرنیسم و نقطه کمال، نتیجه منطقى و محصول نهایى آن است که بر تفاوت، رهایى و آزادى تاکید مى‏کند؛ رهایى از رژیمهاى قدرت و از رژیمهاى معرفت. به گفته یکى از نویسندگان معاصر، شرط بلوغ فکرى در عصر ما رفت و آمد میان تفکر مدرن و تفکر پست مدرن به عنوان دو عرصه پیوسته است. از دیدگاه پست مدرن، همه به اصطلاح حقایقى که اقامه مى‏شوند محصول گفتمانها، متنها، بازیهاى زبانى و مانند آن هستند. نهایتا به هیچ حقیقتى نمى‏توان دل‏بست؛ تنها از فایده مى‏توان سخن گفت، و البته توجیه معرفت‏جویى به حکم فایده، از میراثهاى بزرگ تفکر عصر مدرن به شمار مى‏رود.
لگنهاوسن: در دوره روشنگرى مى‏گفتند که عقل کاملا بى‏طرف است و خودش مى تواند قاضى باشد. الآن مى‏گوییم این فهم عقل که در آن دوره رایج‏بود، بى طرف نبود. مثلا جان استوارت میل تصور مى‏کرد که اگر ما در فلسفه اخلاق به سود گروى قائل باشیم هر چیزى که به اکثریت مردم سود مى‏رساند، درست است. عقل داور براى تشخیص سود اکثریت است و سود اکثریت هم همان چیزى است که دین مسیح مى گوید. پس لازم نیست که به خود دین مسیح و احکام آن توجه کنیم. چون همان چیزى را که دین مسیح مى‏گوید عقل و تجربه هم به همان فرمان مى‏دهد. الآن متوجه مى شویم که خیر، ایشان تحت تاثیر سنت مسیحى بود و این عقل، بى‏طرف نبود. چرا که تحت تاثیر فرهنگ مسیحى قرار داشت. درباره تعبدگرایى نیز باید عرض کنم که این بحث‏بیشتر در میان نقادان لیبرالیسم مطرح بود. لیبرالیسم فکر مى کرد که کاملا بى‏طرف است، ولى الآن وقتى که مساله را با نظامهاى سیاسى مقایسه مى‏کنیم مى‏بینیم که لیبرالیسم، خودش چارچوب خاصى دارد و چیزهایى را که با این چارچوب سازگار نیست رد مى‏کند. مساله خیلى جالب، جان راولز است. وى کتابى در باب عدالت نوشت، به نام نظریه‏اى در باب عدالت.او در این نظریه، عدالت را به منزله انصاف در نظر مى‏گرفت و مى‏گفت: اگر کسى منصف باشد باید احکام لیبرالیسم را قبول کند. بعد از آن، خیلى از نقادان گفتند شما نیز پیش‏فرض دارید و بى‏طرف نیستید. بالاخره ایشان قبول کرد که از درون سنت فکرى لیبرالیسم سخن مى‏گوید و این سنت فکرى لیبرال ارزشهایى دارد که آنها را بر ارزشهاى دیگر سنتها ترجیح مى دهد. یعنى خود لیبرالیسم تبدیل به یک سنت‏شده است که ارزشهاى ویژه‏اى دارد. در کتاب اولش مى‏گفت: لیبرالیسم کارى به ارزشها ندارد. مردم هر ارزشى که دارند، باید اجازه بدهیم که با رعایت انصاف به هدف خودشان برسند؛ ولى لیبرالیسم توصیه نمى‏کند که چه کسى چه ارزشى داشته باشد. ولى بعدا در نقدها به وى یادآورى کردند که هر ارزشى با این روش لیبرالیسم سازگار نیست.

11
نقدونظر: عقل سنتى چه فرق یا فرقهاى عمده‏اى با عقلانیت متجددانه دارد؟
لگنهاوسن: این سؤال مشکلى است. تفاوتش، هم از ناحیه عمل هست و هم از ناحیه نظر.آن چیزى که در دوره تجدد مورد بحث «وبر» بود، درباره عقلانیت عملى بود. وقتى ایشان از عقلانى سازى جامعه سخن مى‏گفت منظورش بیشتر بوروکراسى بود. مى‏گفت‏براى رسیدن به هدف، روشهاى مختلفى وجود دارد و روش مناسب براى تنظیم جامعه اروپاى قرن نوزدهم، بوروکراسى است. حتى امروز نیز این عقلانیت جدید، با عقلانیت آن موقع فرق زیادى مى کند؛ تا چه رسد به عقلانیت‏سنت‏گرایى. روشهاى تنظیم جامعه بر اساس تفکر سنتى هم خیلى با بوروکراسى قرون وسطى متفاوت است.
اما از دیدگاه نظرى، عقل در سنتهاى مختلف دوران جدید تفاوت دارد و همچنین مفهوم عقل در تمدن چین نیز با تمدن غرب فرق مى‏کند. وقتى نقادى سنتها را نسبت‏به هم نگاه مى‏کنیم باید به درون یک سنت نگاه کرد. در اینجا باید دید چه نوع نقدى قابل قبول بود و چه نوع نقدى اصلا قابل تصور نبود. وقتى که به نزاع طرفین نگاه مى‏کنیم، مفهومى از عقل مى‏توانیم انتزاع بکنیم که تفاوت زیادى با همدیگر دارند. مثلا آن چیزهایى را که در فلسفه اسلامى قابل قبول بود، الآن در فلسفه غرب قابل قبول نمى‏دانند ولى مى‏گویند این ابهام دارد. مثلا آن چیزى که در فرهنگ اسلامى بدیهى بود، در فرهنگ غرب بدیهى نیست. برعکس هم اتفاق‏افتاده است؛ مثلا آن چیزى که در فلسفه غرب پیش فرض است، باید قبول کنند که در فلسفه اسلامى چنین پیش فرضى چه بسا مورد قبول نباشد.
بشیریه: عقل در مفهوم ماقبل مدرن آن، قوه‏اى است که حقایق عینى و از پیش موجود را کشف مى‏کند. عقل کشافى است که به شناخت مثل یا ماهیات و یا خداوند نایل مى‏آید؛ چه بالاستقلال و چه به یارى وحى. اما عقل در معناى تجدد اولیه، مفهومى خلاق دارد. انسان مدرن مى‏تواند به یارى عقل خویش طرحى نو درافکند و به سوى افقهاى پیش‏بینى‏ناپذیر حرکت کند. در برداشت ارسطویى از تغییر، تحولى از قوه به فعل، مفروض است و بنابراین، امر بدیع و وضع تازه‏اى مورد انتظار نیست. همچنین در برداشت دینى از تغییر و تحول، تاریخ، عرصه تحقق طرح ازلى خداوند است، اما در برداشت عصر ترقى از تاریخ و تغییر اجتماعى، وضعى بى‏سابقه و غیر قابل پیش‏بینى، قابل انتظار است و عقل مدرن در نیل بدان وضع، عنصرى مهم و سازنده به شمار مى‏رود. عقل مدرن با آزادى و اختیار، نسبتى نزدیک دارد، اما عقل ماقبل مدرن با طرح و تدبیر جهانى و ماهیات امور مرتبط بود.

12
نقدونظر: آیا در دوران تجدد مى‏توان طرز تفکر و نحوه معیشت‏سنتى را حفظ کرد یا نوعى جبر، آدمى را به اندیشه و زندگى متجددانه مى‏کشاند؟
لگنهاوسن: بدون تغییر نمى‏توانیم حفظ بکنیم. باید هم جهان را به گونه‏اى تغییر دهیم که با سنت‏سازگار باشد و هم سنت را. اگر کسى بخواهد معیشت‏سنتى را حفظ کند و متعادل کند تفسیر جدیدى لازم است؛ نه تفویض است و نه جبر. در واقع در دنیاى جدید، ما مثل راننده خودروى هستیم که جاده وسیعى در اختیار نداریم، جاده محدود است. پس در واقع نوعى جبر بر ما حاکم است.
نقد و نظر:وقتى وارد اتوبان تجدد شدیم، دیگر راه برگشت نداریم. این گونه نیست؟
لگنهاوسن: بلى؛ ولى باید دید که سرعت ما چقدر است. در امریکا فرقه‏اى به نام Amish وجود دارد که از درشکه استفاده مى‏کنند. در واقع مى خواهند روش زندگى ابا و اجدادى را حفظ کنند. لباس جدید نمى‏پوشند، بیشتر در کشاورزى کار مى‏کنند، از تراکتور استفاده نمى‏کنند و.... ولى در عین حال، نتوانسته‏اند زندگى را به همان صورت قبلى حفظ کنند. هر چند سال یک بار شاهد تغییر بعضى از احکام آنها هستیم. آنها خیلى تلاش مى‏کنند که سنت‏خود را حفظ کنند به صورتى که اصلا در ایران قابل تصور نیست. زندگى آنها تبدیل به موزه شده است.
درباره‏این که «آیا این امر، مطلوب است‏یا نه؟» فکر نمى‏کنم که این نوع سنت گرایى مطلوب باشد.
بشیریه: اگر بپذیریم که گفتمانها به زندگى، کردارها، روابط، فرهنگ و شیوه یست‏شکل و تعین مى‏بخشند، در آن صورت با تسلط گفتمان مدرن، کل حیات اجتماعى بدان وسیله تسخیر مى‏شود و هویت و هستى فرد و زندگى اجتماعى در ذیل آن سامان و شکل مى‏یابد. البته همواره در مقابل گفتمانها مقاومت صورت مى‏گیرد و ممکن است مقاومت‏سنت در مقابل گفتمان تجدد جدى باشد، ولى باید توجه داشت که احکام و گزاره‏هاى گفتمان مسلط تجدد، در دل گفتمانهاى سنتى نیز رخنه مى‏کنند. مثلا اندیشه دینى در عصر تجدد باید به مسائل مدرنى چون آزادى، برابرى، ترقى، شیوه سازمان‏دهى به زندگى اجتماعى و مانند آن پاسخ دهد و زبان مدرن را، حتى براى مبارزه با گفتمان تجدد، بپذیرد. هسته ساختارى و نامرئى گفتمان مدرن، بدین‏سان، در پس ظواهر و پدیده‏هاى مختلف، نهفته باقى مى‏ماند.

13
نقدونظر: آیا دنیاى متجدد را دستخوش بحران مى‏دانید یا صرفا گرفتار یک سلسله مسائل و مشکلات؟ به چه بیان؟
لگنهاوسن:بنده فکر مى کنم که بحران است. بسیارى از ارزشهایى که در دین مسیح و دین یهود بود، در دوران جدید آهسته آهسته از بین رفته و یا کم رنگ شده است. اگرچه 85درصد مردم آمریکا دیندار هستند، ولى درصد کمى از آنان احکام مسیح را رعایت مى‏کنند. از این لحاظ در اخلاق و دین و متافیزیک و هنر، بحران مشاهده مى کنیم. متفکران مختلف در دوره تجدد عملا مى‏خواستند ارتباط خود را با سنت قطع کنند تا ضد سنت عمل کنند. مثلا در فلسفه سنتى شما به دنبال حقیقت‏بودید؛ ولى الآن حقیقت در میان اکثر فیلسوفان قرن بیستم به عنوان ابزار مطرح است. زیبایى حقیقت و خوبى، همگى در قرن بیستم از بین مى‏روند؛ اخلاق نسبى مى شود. خیلى از فیلسوفان جدید مى‏گویند وقتى که مى‏گوییم چیزى خوب است، این روشى براى ابراز تمایل ماست‏به خیر عینى. اصلا آن خیر یا خوبى وجود ندارد. این به نظر بنده، بحران است. مثلا در هنر، بهترین هنر این است که جدید باشد. اگر هنرمند زیباترین نقاشى را بکشد از نظر فرد متجدد هیچ ارزشى ندارد. در این چیزهاى جدید عملا زیبایى وجود ندارد. حتى علاقه هم به زیبایى ندارند و آن را بى‏ارزش مى‏دانند.
بشیریه: برخى از نویسندگان قدیم مى‏گفتند که دنیاى متجدد غرب پنج‏بحران را یکى پس از دیگرى پشت‏سر گذاشت و با تسلط دموکراسى سکولار و سرمایه‏دارى مدرن، بحرانهاى هویت (چندگانگى هویت)، مشروعیت، مشارکت، نفوذ و توزیع اقتصادى حل شد. اتخاذ چنین نگرشهاى خویش‏بینانه‏اى نوعى ساده‏انگارى است. در سطح سیاسى، بحث از هویتهاى محلى، ملى، فراملى، و مانند آن، هویت جنسى و قومى، بحران مشروعیت دموکراسى در تعارض با سرمایه‏دارى، ماهیت طبقاتى دولت و مشارکت محدود و توزیع ناعادلانه، طبعا همچنان باقى است. با این حال در سطح سیاسى، دولتهاى مدرن توانایى دیریت‏بحرانها و برخورد با آن را به اندازه چشمگیرى به دست آورده‏اند. ساختار دولت در غرب، در حل بحرانها انعطاف‏پذیرى و نوسان قابل ملاحظه‏اى از خود نشان داده است. در نتیجه همین خصلت، بیش از یک قرن است که انقلاب، بى‏ثباتى و نابسامانى سیاسى در اغلب کشورهاى غربى واقع نشده است.
البته از دیدگاه فلسفى و روان‏شناختى وجودى، زندگى انسان عمیقا و اساسا دستخوش بحران و قلق است، ولى نباید این نوع بحرانها را به حساب نظامهاى سیاسى گذاشت.

14
نقدونظر: در صورتى که نقدى بر تجددگرایى دارید، آن را بیان کنید.
بشیریه: دنیاى تجدد، روى هم رفته دنیایى پرمخاطره و غیر قابل پیش‏بینى، و براى آنان که خواهان امن و امان هستند، خوف‏آور و هراسناک است. در عصر جدید، هویتها، زمان و مکان، سنتها و جز آن، دستخوش دگرگونى مى‏شوند. با هویتهاى سنتى نمى‏توان براحتى در جهان مدرن زندگى کرد. ولى به هر حال، ماهیت دنیاى متجدد همین است و بى‏جهت هم نیست که درست در عصر مدرن و در واکنش بدان، هویتهاى گوناگون سنتى، مذهبى، قومى، ملى، نژادى و... تشدید مى‏شوند. نقدهاى سنتى به تجدد از همین جا مایه مى‏گیرند. از سوى دیگر، نقدهاى مابعد تجدد بر تجدد، سرشت درونى تجدد را باز مى‏نمایند. ماهیت تجدد را تنها در آینه پساتجدد مى‏توان به خوبى دریافت.
لگنهاوسن: تجددگرایى در اسلام به این معناست که اسلام را به گونه‏اى تفسیر کنند که با مسائل جدید سازگار باشد. بنده ضد تجدد نیستم، ولى اگر قرار است زیر پوشش تجدد، ارزشهاى غرب مطرح شود، این به نظر من جالب نیست. مسلمانان باید بتوانند روشى را براى خود پیدا بکنند. البته با این قدرت اقتصادى و فرهنگى که غرب دارد خیلى مشکل است که بتوان سنت غیرغربى را رشد داد، ولى براى ایجاد روش تازه مقدارى تحمل و صبر لازم است.

15
نقدونظر: اگر مى‏توانیم و باید از تجدد گذر کنیم، آیا تعیین منزلگاه بعدى در اختیار ماست‏یا نه؟ اساسا آیا مى‏توان به سنت‏بازگشت‏یا نه؟ آیا باید به دوران پساتجدد گام بنهیم یا نه؟
بشیریه: به نظر من، پساتجدد دوران تاریخى نیست، بلکه نگرشى فلسفى نسبت‏به تجدد است. آنچه برخى از نویسندگان، عناصر زندگى پست مدرن تلقى مى‏کنند، به نظر مى‏رسد که ادامه و اوج منطقى شیوه زندگى مدرن باشد. پساتجدد از این حیث، ادامه تجدد است. اما از لحاظ فکرى و فلسفى، تفکر پست مدرن خصلت اعتبارى آنچه را که تجدد جزم‏گرا و سازمان‏یافته قرن نوزده و بیست، ذاتى و حقیقى مى‏شمرد، برملا مى‏سازد. به هر حال، اگر منظور از این سؤال، وضع ایران باشد باید گفت که ایران در قرن بیستم یکسره گرفتار درد زایمان تجدد بوده است. نطفه تجدد در بطن سنت‏بسیار دیر رشد مى‏کند و به هر حال، این سنتى است که به عنصر تجدد آمیخته و یا، به عبارتى دیگر، آلوده شده است و در نتیجه مجبور است‏با عنصر جدید کنار آید. مهم‏ترین مطلوبهاى تجدد، یعنى اصالت فرد، آزادى نظرى، مبانى جامعه مدنى، کثرت‏گرایى و جز آن، هنوز در ایران پا نگرفته است. ما مى‏خواستیم از طریق انقلاب اسلامى از مسیر تجدد غربى خارج شویم، اما ظاهرا راه دررو و مفر مفتوحى در کار نیست و دم به دم با بن‏بست‏سنت‏برخورد مى‏کنیم؛ گویى در گردابهاى کوچک کنار رودخانه‏اى خروشان و پرخطر، لحظه‏اى احساس امنیت مى‏کنیم و عقلانیت عظیم و در عین حال بى‏رحم تجدد را کوچک مى‏شماریم. به جاى آن که راه میان‏بر را پیدا کنیم به بیراهه مى‏زنیم و راههاى پرپیچ و خم و خسته‏کننده‏اى را طى مى‏کنیم تا با تاخیرى باز هم بیشتر و بیشتر به مسیر اصلى برسیم. وحشت آزادى در دنیاى مدرن، گاه انسانها را به مامن سنت‏سوق مى‏دهد؛ غافل از این که زورق سنت در تلاطم رودخانه تجدد، هراس ما را دو چندان مى‏سازد.
لگنهاوسن: برخى معتقدند که تفاوت زیادى بین مدرنیته و پست مدرنیته وجود ندارد. پست مدرنیسم فرزند مدرنیسم است، با چند تفاوت. در مورد این که آیا مى‏توان به سنت‏بازگشت‏یا نه، هم مى‏توان گفت‏بلى و هم مى توان گفت نه! یعنى کاملا نمى‏توان به سنت‏بازگشت. مثلا ما نمى‏توانیم مثل فرقه Amish ،تکنولوژى و ظواهر دنیاى جدید را کنار بگذاریم. شما مى‏بینید که این فرقه با لباسهاى عجیب و درشکه و صنایع دستى زندگى مى‏کنند و غذاى مخصوص مى‏خورند، در حالى که درآمد همین گروه از فروش صنایع دستى و از جهانگردى بسیار زیاد است. پس نوعى وابستگى به تمدن جدید در آنان ایجاد شده است. انصافا باید گفت که دست کم، سعى کرده‏اند که سنتى زندگى کنند. ولى روش آنها عبرت آموز است. باید براى سازگارى سنت‏با دنیاى جدید بگوییم جهان منحرف شده است؛ جهان را عوض کنیم و طرحى‏نو دراندازیم. این انتخاب چگونه باید صورت گیرد؟ باید روش تغییر سنت وتفسیر آن و جایگاه این تفسیر را بدانیم و متوجه شویم که کجا را باید عوض کنیم و در کجا باید مقاومت‏بکنیم. اینجاست که حکمت لازم است؛ فرمول واحدى نمى‏توان ارائه کرد. این حکمت عملى است.
نقد و نظر: آن وقت منزلگاه بعدى کجاست؟ آیا تجدد است، یا باید از آن گذر کنیم؟
لگنهاوسن: انشاءالله که دنیا مى‏گذرد.
نقد و نظر:: منظور این است که بالاخره، آینده از آن سنت است‏یا نه؟
لگنهاوسن: فکر نمى کنم. باید آینده را خودمان پیدا بکنیم.
نقد و نظر: آیا آینده ما گذشته غرب است؟
لگنهاوسن: وقتى به ایران آمدم، چیز خیلى عجیبى دیدم. مشاهده کردم که پوزیتیویسم طرفدار پیدا کرده است. به برخى گفتم پوزیتیویسمى که غرب ایجاد کرده است هم اکنون دیگر در خود غرب هم مطرح نیست. چرا آن را در اینجا مطرح مى کنید؟ گفتند جامعه ما باید از این مرحله بگذرد و به مرحله جدید غرب برسد. این چه نوع حکمتى است که تاریخ جوامع را یکسان فرض مى‏کند؟ چرا ما روى مبانى تفکرات بحث نمى‏کنیم؟ چرا باید تاریخ غرب را تکرار کرد؟ ما باید روشى مخصوص به خود را ابداع کنیم.

منبع: / فصلنامه / نقد و نظر / 1378 / شماره 17 و 18، زمستان و بهار ۱۳۷۸/۱۲/۰۰
گفت و گو شونده : محمد لگنهاوزن
گفت و گو شونده : حسین بشیریه