دبیر انجمن دوستی ایران و کوبا: تربیت انقلابی در کشوری که می‌خواهد انقلاب کند، خیلی مهم است. مردم باید آگاهی داشته باشند. باید حدود و حقوق قانونی خود را بدانند، مفاهیم اولیه دموکراسی را بشناسند تا یک حمایتگر واقعی از انقلاب بشوند.
دولت‌های استعماری با غارت مستقیم منابع، بهترین انگیزه انقلاب را به مردم می‌دادند. به همین دلیل منطقه آمریکای جنوبی منطقه انقلاب‎خیزی است، چون تقریبا همه کشورهای این منطقه زمانی مستعمره اسپانیا بوده‌اند.
دبیر انجمن دوستی ایران و کوبا، وجه مشترک همه نهضت‌های آزادی بخش آمریکای جنوبی را عدالت‎خواهی، آزادی‎خواهی و روحیه ضداستعماری می‌داند. همین ویژگی‌ها «رامتین راوندی» را در روزهای جوانی به سمت مطالعه کشورهای آمریکای جنوبی سوق داد. خودش می‌گوید: «رهبران انقلابی آمریکای لاتین که یکی پس از دیگری در این منطقه ظهور می‎کردند، برای جوانان آن روز جذابیت داشتند. »
راوندی، فوق لیسانس مهندسی هسته‌ای از دانشگاه پلی‎تکنیک است و همان سال‌ها با چند نفر از رفقا به مطالعاتش سروسامان می‌دهد و انجمن دوستی ایران و کوبا را تأسیس می‌کند. گفت‎وگوی «پنجره» با راوندی بیشتر ناظر بر کلیت انقلاب‌های آمریکای جنوبی است.

* چه وجه تقریبی بین ایران و کوبا وجود دارد که این دو کشور را با این فاصله فکری و اقتصادی به هم نزدیک می‌کند؟ آزادی‎خواهی؟ استقلال‎طلبی؟ زیر بار حرف زور نرفتن؟
انقلاب کوبا از جهت زیر بار زور نرفتن در آمریکای لاتین و در جهان مطرح است. انقلابی است که با این روحیه از بطن جامعه رشد کرده و بالا آمده است؛ طرفدارانش، هم طیف روستایی کوبا هستند و هم طیف شهرنشین؛ در واقع هم جبهه متوسط انقلاب کرده، هم طبقه مستضعف. از سال 1953 که «کاسترو» اولین حرکت خود را در حمله به پادگانی انجام داد و زندان رفت و سپس آزاد شد تا زمانی که در سال 1959 انقلاب 26 ژوییه‎ را برپا کردند، در همه این مراحل، هم طیف شهری میان این‎ها بودند و هم طیف روستایی. این‌که می‌گویید چه چیزی باعث نزدیکی دو کشور می‌شود، به‎نظر من عدالت‎خواهی و آزادی‎خواهی و روحیه ضد امپریالیستی است. آن‎ها فقط شعار نمی‌دهند، در عمل هم ضدامپریالیست هستند. به همین دلیل آمریکا به طور کامل می‌کند.

* خاستگاه این روحیه استقلال‎طلبی، این‌که همه چیز را کنار می‌گذارند و خودشان از صفر شروع می‌کنند، کجاست؟
در دو -سه سده گذشته چند نفر‌در انقلاب‌های آمریکای لاتین کم‎کم خودشان را نشان دادند و نقش مؤثری هم داشتند. یکی از آن افراد «سیمون بولیوار» است. او برای استقلال کشورهایی مثل بولیوی و ونزوئلا از استعمار اسپانیا مبارزه کرد و در آن منطقه خیلی قبولش دارند. جلوتر که می‌آییم، حدود 100-120 سال پیش «خوزه مارتی» آن روزنامه‎نگار معروف کوبایی که در حقیقت خط دهنده استقلال کوبا از استعمار اسپانیا بود و بنیاد آن را گذاشت، ظهور می‌کند. «آلنده»، «داسیلوا»، «چاوز» و... از این دسته‎اند. مبارزات ضداستعماری از همان زمان ادامه داشت، ولی نمی‌توانست خودش را نشان دهد تا این‌که این اعتراض‌ها به شکل زیر لایه‌ای به جایی رسید که در 1959 در قالب یک انقلاب فوران کرد و شد انقلاب کوبا.

* در جایی دیدم چاوز گفته بود مردم آمریکای جنوبی با شکم گرسنه هم مبارزه می‌کنند. این چه نیرویی است؟ این اطمینان متقابل بین رهبر یک انقلاب و مردمش چطور به وجود آمده؟
در انقلاب‎هایی مثل کوبا و ونزوئلا یک نکته از همان ابتدای مبارزات شاخص است و آن صداقت سیاست‎مدارهاست. فیدل کاسترو از بدو انقلاب تا زمانی‎که تلویحا از قدرت کناره‎گیری کرد، در حرف‎هایش با مردم روراست بود. هر چیزی را که گفته همان را عملی کرده است. در حالی‎که در بعضی کشورها این‎طور نیست؛ اول با شعار انقلابی‎گری می‌آیند بعد فاصله طبقاتی پررنگ می‌شود و...

* منظور شما این است که این چهره‌ها به حکومت که می‌رسند اتفاق دیگری می‌افتد؟
بله، اما در کوبا این‎طور نیست. سطح زندگی مردم یکسان است. وضعیت اقتصاد خوب نیست، اما آن فاصله طبقاتی 180 درجه را هیچ‎جا نمی‌بینید. آقای چاوز منابع عظیم آن کشور را به مردم معرفی می‌کند و می‌گوید که شما می‌توانید از این بهتر هم زندگی کنید.

* منطقه آمریکای جنوبی از نظر مساحت گسترده است، اما فرهنگ مردمش تقریباً یک‌دست است. رهبران انقلابی‎شان هم از نقطه‌های مختلف این منطقه برخاسته‌اند، اما نمی‌شود مبارزات سیمون بولیوار را از مبارزات کوبا و شیلی و... جدا کرد. چه ظرفیتی این یک‌دستی و هماهنگی را ایجاد می‌کند؟
اول این‌که زبان همه این‎ها اسپانیش است، چون بیشتر این کشورها مستعمره اسپانیا بودند. چه‎گوارا را در آمریکای لاتین مثل یک قدیس می‌پرستند. آرژانتینی بوده، اما اصالتاً آرژانتینی نیست؛ پدرش ایرلندی بوده و مادرش اسپانیش و بعدا به آرژانتین مهاجرت می‌کنند و چه گوارا در آن‌جا به دنیا می‌آید. او درجوانی با فردی به نام «آلبرتو» با موتورسیکلت در مدت شش ماه آمریکای لاتین را می‌گردند تا وضعیت را ببینند. یعنی از ابتدا برای تمام آمریکای لاتین افکاری داشت. چون می‌دانست یک کشور به هیچ عنوان نمی‌تواند با امپریالیسم که چند هزار سال سابقه دارد، مبارزه کند. به سبب همین یکسان بودن فرهنگ‌ها اگر احساس کنند در جایی حرکتی در حال شکل گرفتن است، بقیه هم سریع الگوبرداری می‌کنند و همراه می‌شوند. همان‎طور که از چه‎گوارا الگوبرداری کردند. آن هم چه‎گوارایی که خودش از قشر سرمایه‎دار است. از یک سالگی چه‎گوارا یعنی حدود 80 سال پیش فیلم هست.

* چرا به این طبقه پشت می‌کنند؟ درد مردم را می‌بینند و تحت تأثیر قرار می‌گیرند؟
بله، افراد با هم یکسان نیستند. شما می‌بینید در جامعه یک نفر همه زندگی‎اش را برای رسیدن به اهدافش زیر پا می‌گذارد. برای این‌که بتواند وضعیت زندگی کل مردم را بهبود بخشد. اما بیشتر جامعه این‎طور نیستند، یعنی منافع فردی برای‎شان اهمیت دارد. چون سیستم سرمایه‎داری انسان را وحشی و دریده می‌کند. وقتی منافع فردی برای کسی مهم باشد، حاضر است برای منافعش حتی خانواده خودش را هم سرکوب کند. کسانی مثل چه‎گوارا، آلنده و حتی چاوز منافع جمع را بر منافع فردی ترجیح می‌دهند. می‌دانند در منافع جمع منافع فرد تأمین می‌شود. این به روحیات و شعور اجتماعی افراد برمی‎گردد. چه‎گوارا یک شبه، چه‎گوارا نمی‌شود. سن پختگی‎ او در 27 سالگی است. اما مطالعاتش از 15 - 16 سالگی شروع می‌شود.

* می‌دانیم که چاوز تحت‎تأثیر بولیوار است. اما خود فیدل کاسترو تحت‎تأثیر چه کسی یا چه چیزی حرکتش را شروع می‌کند؟
کاسترو در یک خانواده بسیار پول‎دار در یکی از ایالت‌های کوبا زندگی می‌کرد. از کودکی هم تحت تعلیمات مذهبی بوده و این در سال‌های بعد هم روی او تأثیر داشته است. نقش رهبری را هر کسی نمی‌تواند ایفا کند. یک نفر ممکن است دکترای مدیریت هم بگیرد، اما اگر جنم مدیریت نداشته باشد، مدیر نمی‌شود. اما این خصوصیت ذاتاً در کاسترو بوده است. از نوجوانی مطالعه را شروع می‌کند. کتاب‌های مختلف به دستش می‌رسد، می‌خواند، تحلیل می‌کند. ذهن کنجکاوی دارد. فاصله طبقاتی و تبعیض را در کوبا می‌بیند و کم‎کم به مبارزه رومی‌آورد. می‌فهمد که این‌جا دیگر باید با مبارزه حکومت را عوض کرد. به دانشگاه که می‌رود اطلاعاتش بیشتر می‌شود. می‌گویند او از بایو هم تأثیر پذیرفته، اما بیشتر می‌شود گفت فردی خودساخته است. کم‎کم دامنه اطلاعاتش بیشتر می‌شود و فکرش پخته‎تر، تا این‌که انقلاب کوبا را رقم می‌زند.

* خیلی‌ها انقلاب‌های کوبا و ونزوئلا را شعبه‌ای یا بخشی از انقلاب بولیوار می‌دانند. مشخصات انقلاب بولیواری چیست؟
سیمون بولیوار طرف‎دار عدالت و آزادی و ضد استعمار است. این سه مشخصه در همه کشورهای آمریکای لاتین هست. نبود آزادی و عدم اطلاع‎رسانی باعث شده این کشورها عقب بمانند، چه از نظر منابع زیرزمینی و چه از نظر کار فرهنگی و منابع انسانی. این‎ها همه انگیزه‌های همان انقلاب بولیواری است. سیمون بولیوار با دیدن این ضعف‌ها برای استقلال کشورها و برای برپایی عدالت و آزادی انقلاب کرد و توانست این کشورها را از استثمار رها کند.

* بولیوار برای مبارزه با استعمار قیام کرد، ولی الان که استعماری وجود ندارد، پس چرا انقلاب‎هایی که صورت می‌گیرد، هنوز تکیه بر آن الگو دارد؟ چرا هنوز هم می‌شود از همان الگو استفاده کرد؟
الان استثمار به شکل منطقه‌ای و این‌که یک کشور را کشور دیگری اشغال کند، نیست مگر در موردهای خاص. چون این کار هزینه‌های زیادی دارد. سیستم سرمایه‎داری و سیستم استثمار دنیا لشگر‎کشی نمی‌کند. چرا بیاید کشته و آن همه هزینه بدهد. با یک برنامه‎ریزی این کار را در یک پوسته بسیار لطیف انجام می‌دهد. سازمان تجارت جهانی را بنا می‌کند. ظاهرش خیلی خوب است. همه هم فکر می‌کنند برای پیشرفت اقتصاد باید به این سازمان بپیوندند. اما آیا واقعا چنین چیزی است؟ کشوری مثل ایران اگر بخواهد به این سازمان بپیوندد قانون ملی‎اش باید زیرمجموعه این سازمان شود. در حقیقت امپریالیست همیشه دو چیز را مطرح می‌کند و سومی را نمی‌گوید. می‌گویند کشورهایی که به این سازمان بپیوندند، می‌توانند کالا را به‎راحتی بین خود جابه‎جا کنند، گردش پول بین آن‎ها آسان می‌شود، اما نکته سوم را نمی‌گویند. اینکه یک اوگاندایی در این وضعیت نمی‌تواند برود در کانادا کار کند. کارگر آفریقایی نمی‌تواند برود در استرالیا کار کند. این باعث می‌شود آن‎ها بیایند و بدون کوچک‎ترین مشکلی منابع زیرزمینی من را که صاحب تکنولوژی نیستم و فقط منابع زیرزمینی دارم، بردارند و ببرند. در ظاهر هم نه جنگی هست نه استثماری. در ظاهر کار قانونی است، اما در باطن استثمار جدید است و این استثمار هر روز فاصله طبقاتی را بیشتر و بیشتر می‌کند.

* به‎همین دلیل هم مبارزه همچنان وجود دارد؟
بله تا زمانی‎که جامعه طبقاتی باشد، مبارزه هست. الان برزیل یکی از ثروتمندترین کشورهاست، اما بالای 100 میلیون نفر در این کشور وضعیت اسف‎باری دارند. این نتیجه استثمار است.

* یک نظریه عوامانه هست که می‌گوید یک جریان انقلابی نمی‌تواند در ادامه جامعه‌ای را که فتح کرده، اداره کند. مثلاً بولیوار وقتی آن منطقه را گرفت، اتحادیه کلمبیای بزرگ در ذهنش بود، منتهی قدرت برای افرادی که در مراتب پایین‎تر سرکار آورد، موضوعیت پیدا کرد و نگذاشتند کلیتی که در ذهن بولیوار بود، شکل بگیرد. اعتقاد مردم کوبا یا کاسترو دراین باره چیست؟ از نظر آن‎ها یک حرکت انقلابی می‌تواند در اقتصاد و سیاست تداوم داشته باشد؟
با یک مثال جواب می‌دهم. بعد از فروپاشی شوروی حتی یک دلار هم نمی‌توانستند به کوبا وارد کنند. همه فکر می‌کردند این کشور در زمان کوتاهی از هم می‌پاشد. وضعیت زندگی مردم خیلی به هم ریخت، ولی چون به انقلاب‎شان اعتقاد داشتند و برای انقلاب تربیت شده بودند، توانستند سرپا بایستند. چون تربیت انقلابی در کشوری که می‌خواهد انقلاب کند، خیلی مهم است. مردم باید آگاهی داشته باشند. باید حدود و حقوق قانونی خود را بدانند، مفاهیم اولیه دموکراسی را بشناسند تا یک حمایتگر واقعی از انقلاب بشوند.

* چرا شوروی به کوبا کمک می‌کرد؟
بعد از جنگ جهانی دوم دنیا دو جبهه بود. یک جبهه شوروی و اقمارش بودند و یک جبهه آمریکا و اقمارش. آن موقع شوروی شعار برابری و عدالت سر می‌داد. این‎ها هم بر ضد ‎سیستم سرمایه‎داری قیام کرده بودند. مشخص است که انقلاب‌ها برای این‌که بتوانند هم نیاز فکری‎شان را تأمین کنند و هم نیاز مادی را، کم‎کم خود را به یک سری از کشورها وابسته می‌کنند. آن موقع شوروی در نوک این پیکان قرار داشت و احساس می‌کرد که کوبا می‌تواند به آن نزدیک شود و نزدیک هم شدند. شاید هم شوروی به‎عنوان یک پایگاه به کوبا نگاه می‌کرد و از این طریق برای خود متحد جمع می‌کرد.

* چه میزان تقریب فکری و عملی بین رفتار حکومتی کاسترو و بولیوار وجود دارد؟
این مقایسه را به این راحتی نمی‌توان انجام داد. چون یک رهبر انقلابی اوایل انقلاب یک‎سری شعارهایی را می‌دهد که باید حداقل 10 سال بماند تا مشخص شود که آیا به اهداف خودش اعتقاد دارد یا نه؟ این زمان آن‎چنان که باید به بولیوار داده نشد. ما نمی‌توانیم الان بولیوار را با کاسترو که بعد از باتیستا همه کاره بوده و پنجاه سال حکومت کرده، مقایسه کنیم.

* الان وضعیت کوبا چطور است؟
در کوبا هنوز مشکلات زیادی وجود دارد، اما جوانان کوبایی احساس می‌کنند که انقلاب به آن‎ها دروغ نگفته و کاسترو در آن‌جا آدم محبوبی است. جالب است که هیچ یک از بچه‌های کاسترو در این مدت هیچ پست و مقامی نداشتند و ادعا می‌کنند که اگر کسی بتواند ثابت کند که ما در این مدت حتی یک ریال در بانکی اندوخته‎ایم، تمام حیثیت سیاسی ما را می‌تواند زیر سؤال ببرد. یعنی واقعاً چنین چیزی وجود ندارد.

منبع: / سایت خبری / جهان نیوز ۱۳۸۹/۵/۷به نقل از: نشریه پنجره
گفت و گو شونده : رامتین راوندی