● مراد از تعبیر بهداشت روانى دقیقاً چیست؟ تفاوت هاى بهداشت روانى با بهداشت جسم و بهداشت ذهن در چیست؟ آیا این سه در یک دیگر تأثیر دارند؟ اگر آرى, تاثیرشان به چه صورت است؟
شاید براى پاسخ به این سؤال, بهتر باشد که ابتدا به همان تفاوتى که گفتید اشاره کنیم, سپس به جمع بندى بپردازیم. شما سه قسم بهداشت, یعنى بهداشت جسم, بهداشت ذهن و بهداشت روانى را بر شمردید. دقیقاً نمى دانم منظور از بهداشت ذهن چیست؟ چون بهداشت جسمى و روانى با یکدیگر تقابل دارند. شاید مراد از بهداشت ذهن همان باشد که در زبان انگلیسى Mental Health گفته مى شود. امّا به نظر مى رسد ترجمه آن به بهداشت روانى بیشتر متعارف باشد تا به بهداشت ذهن. اگر منظور از ذهن تنها جنبه فکرى در انسان باشد, شاید بتوان از چیزى به عنوان بهداشت فکرى و ذهنى هم سخن به میان آورد که, مثلاً, چیزى شبیه منطق از آن درآید; یعنى بگوییم منطق براى بهداشت فکر بوده است تا به اصطلاح حرکت فکر سالم و بدون آسیب به نتیجه خود برسد. مثلاً اگر ما بخواهیم معیارهاى استدلال را رعایت نکنیم, ذهن آسیب مى خورد; یعنى یا انرژى تلف مى شود یا به هر حال به نتیجه هایى غلط مى انجامد, ولى اگر منطقى فکر کرده و منطقى بحث کنیم, در واقع, فکر ما سالم تر, صحیح تر و سریع تر به نتیجه مى رسد. فکر مى کنم این مطلب مقدارى از بحث بهداشت روانى, به معناى رایج کلمه خارج مى شود و احتمالاً به منطق و مانند آن مى تواند مربوط مى شود.

● البته این نکته که فرمودید, درست است, ولى منحصر به این حقیقت نمى شود. طرح این سؤال بیشتر ناظر به دیدگاه هایى است که از ادیان شرقى مانند بودایى و هندى امروزه در فرهنگ و جامعه ما تحت عنوان تکنولوژى فکر, مهندسى فکر, بهسازى فکر و چیزهایى که براساس آرا و ایده هاى دین بودایى مبنى بر این که عامل مهم بهداشت روانى, بهداشت فکر است, مطرح شده است; یعنى وقتى ذهن ما از شلوغى هاى ذهنى یا اختلالات ذهنى آرام شود, به بهداشت روانى هم مى رسیم.
در آن صورت آن چیزیى که در آنجا فکر گفته مى شود, به معناى خاص کلمه, فکر نیست, بلکه آموزه هاى عاطفى و عوامل دیگر نیز در آن هست, در نتیجه همان بهداشت روانى مى شود; یعنى بهداشت روانى به این معنا است که ما مى خواهیم راجع به مجموعه به اصطلاح مدیریت روانى و ذهنى که در آن فکر, انگیزه, عاطفه و هیجانات وجود دارند و با هم تنیده هستند, فکر کنیم نه راجع به چیز مجردى به نام تفکر و فکر به معناى خاص کلمه که, چنان که گفته شد, حالت منطقى پیدا مى کند. حال, اگر در بودا چنان است, واقعاً فکر را چنین تفکیک نمى کنند که چیزى به نام فکر مجرد به دور از هرگونه مثلاً تلقیّات (attituds=) یا مثلاً انگیزه ها (motivations=), بلکه این ها را با هم در نظر مى گیرند. بنابراین, به نظر من حداقل بهداشت روانى و جسمانى را باید مقابل هم قرار دهیم و بهداشت ذهن را به گونه اى در همان بهداشت روانى بگنجانیم, البته اگر منظور همین باشد که گفتیم. حال, تفاوت بهداشت جسمى و روانى تقریباً مشخص است, به این معنا که, اگر بخواهیم ببینیم این ها بر هم تأثیر دارند یا نه, این ها مثل دایره هاى متداخلى هستند که یک نقطه مشترکى بین آن ها برقرار مى شود و نقاط اختلافى هم وجود دارد و ما اگر از دو تا سخن مى گوییم ناظر به همان نقاط اختلاف است و به معناى انکار نقاط اشتراک هم نیست, فقط مى خواهیم بگوییم که به طور غالب بهداشت جسمى متفاوت با بهداشت روانى است, اما نه به طور دقیق; به طور دقیق یعنى تک تک عناصر بهداشت جسمانى, مجزا از بهداشت روانى باشد یا برعکس, ولى اغلب این ها به نحوى از هم قابل تفکیک هستند که همان قسمت هاى نامتداخل این دو دایره مى شود. اگر این گونه به قضیه نگاه کنیم, فرق این دو تا حدى بهتر مى تواند بیان شود; براى این که بهداشت جسمى یک امر کمابیش مکانیکى است. به عبارت دیگر, شاید بتوان گفت مثلاً آگاهى از بهداشت جسمانى در تحقق آن دخیل نیست و لذا بهداشت جسمى یک فرد را دیگرى هم مى تواند تأمین کند. همان طور که مادر به راحتى بهداشت جسمى کودک را تأمین مى کند; همین طور براى یک شخص بزرگسال مثلاً اگر آشپز خوبى داشته باشد که بداند چه غذایى با چه موادى باید تهیه کند که با بدن او سازگارى داشته باشد, بهداشت جسمانى کافى است و آگاهى خود او به نوع غذایى که تناول مى کند لازم نیست. به طور کلى, غذایى که ما مى خوریم اثرش را مى گذارد, چه ما بدانیم
و چه ندانیم, حال اثر منفى یا اثر مثبت. در حالى که بهداشت روانى چیزى است که جنبه آگاهى فرد در آن تا حد زیادى دخیل است, آگاهى اش از این مسائل, حتى تصمیم, عزم و انتخابش, به هر حال یکى پس از دیگرى وارد معرکه مى شوند و, بنابراین, بهداشت روانى با مداخله خود فرد بسیار هم بستگى دارد; در حالى که بهداشت جسمانى چنین نیست, البته گفتیم که این ها راجع به آن قسمت هاى نامتداخل است. ولى در مورد قسمت هاى متداخل, بهداشت جسمى و روانى در هم دخیلند و آن جا این تمایز صادق نیست و لزومى هم ندارد که تمایزها همه قطبى باشند, مثلاً بگوییم این دو چیز با هم به صورت دو قطب کاملاً متمایز تفاوت دارند. تفاوت به اصطلاح تداخلى هم یک نوع تفاوت است. گاهى مى رسیم به جایى که بعضى از امور جسمانى تأثیرات روانى, و هیجانى قابل توجهى دارند و بالعکس, مثلاً یک سرى حالات روانى ما در جسم ما خیلى دخالت مى ورزند, پس در آن جا با هم درهم مى تنند و آن چنان تار و پود هم مى شوند که دیگر تفکیک آن ها جاى قابل توجهى نخواهد داشت.

● مثل بیمارى هاى سایکو سماتیک که عاملش بیشتر روانى است ولى ظهورش در جسم مثلاً در زخم معده یا بیمارى هاى مشابه آن است؟
بله.

● این که فرمودید مکانیکى است, لطفاً تعریف خود را از بهداشت جسمى مکانیکى یک مقدار روشن تر بفرمایید؟
همین که شما فرمودید از ناحیه روانى بود; یعنى مشکلات روانى که نفوذ مى کنند در جسم و حالات جسمانى ایجاد مى کنند, یعنى بهداشت جسم را هم از بین مى برند. به هر حال این ها هم مؤثرند; یعنى قسمت هاى به اصطلاح متداخل وجود دارد که این ها در هم تأثیرات متقابل دارند. ولى على الاصول, بهداشت جسمانى مسئله اى است که استقلال دارد از بهداشت روانى, و به همین دلیل است که کسى دیگر مى تواند آن را تأمین کند, در حالى که در بهداشت روانى آگاهى فرد, عزم و انگیزه او لازم است. به این لحاظ, این ها را تا حدى مى توان تفکیک کرد.

● با توجه به دایره وسیع بیمارى هاى سایکوسماتیک, این مرز یک مقدارى شفاف نیست و ابهام دارد.
این بیمارى, بخشى از بیمارى هاى روانى است نه همه آن ها. بنابراین, بیمارى هاى روانى اى داریم که ساى کوسماتیک نیستند, یعنى به جسم کار ندارند, پس این ها مى شوند همان قسمت نامتداخل مسئله, یعنى بیمارى هاى روانى اى که آثار بارز جسمانى ندارند, همان طور که ممکن است ما حالات جسمانى اى داشته باشیم که مشکلات روانى و یا کدورت هاى روانى ایجاد کنند که آن ها در قسمت متداخل قرار مى گیرند.
اگر به لحاظ این که بعضى حالات جسمانى وجود دارد که از این تداخل کمابیش دورند یا بعضى حالات روانى که باز از این تداخل دورند, ما مى توانیم آن دو قسمت نامتداخل را در مقابل هم قرار بدهیم, به این معنا که یکى نسبتاً مکانیکى است و یکى مکانیکى نیست و با آگاهى, عزم و قصد فرد ملازمه اساسى دارد.

● حال, ما قسمت هاى متداخل را کنار مى گذاریم به دلیل این که اشتراکى در کار است و تمایزشان چه بسا ناممکن است, ولى در قسمتى که از یکدیگر متمایزند, شما ملاک تمایز در بهداشت جسمى و روانى را وجود آگاهى و عدم آگاهى مى دانید؟
البته, ولى آگاهى به تنهایى نه, بلکه آگاهى به همراه اراده, عزم و غیره.

● احتمال دیگر این است که دیدگاه دیگرى وجود داشته باشد که براساس موضوع تفکیک قائل شود, یعنى اگر موضوع بهداشت جسم بود همان طورى که از عنوان مشخص است مثلاً نظافت دست, نظافت غذا, نظافت روابط جنسى, البته این جا شاید تعبیر بهتر از نظافت این است که بگوییم رعایت حدود در روابط جنسى و غیره, این ها بهداشت جسمانى است, ولى اگر مربوط به محبت, ارادت یا نفرت بود, مى شود بهداشت روانى, نظر شما درباره این دو دیدگاه چیست؟
این نکته مشکلى را حل نمى کند, سؤال این است که این دو تا موضوع با هم چه نسبتى دارند؟ آیا دو تا هستند یا یکى؟ یعنى در واقع وقتى مى گوییم بهداشت جسمانى یا بهداشت روانى, آیا این ها دو چیزند, اگر آرى, با هم چه تفاوتى دارند؟ یا یک چیزند, حال, به چه معنا یک چیزند؟ به صرف این که بگوییم که تقسیم موضوعى مى کنیم, مسئله تمام نمى شود, چون سؤال بعدى این است که این دو موضوع آیا واقعاً دو موضوعند, در این صورت چه فرقى با هم دارند, یا این که یک موضوعند, ولى دو اسم براى آن گذاشتیم, در این صورت به چه تعبیرى این ها یک چیزند و دو اسم بر آن گذاشتیم, این مسئله هم چنان باقى خواهد ماند.

● یعنى دیدگاه شما این است که تفکیک موضوعى براى تفکیک بهداشت جسمانى از بهداشت روانى کفایت نمى کند.
مراد از موضوع حیطه و قلمرو است و مضاف الیه بهداشت گاهى جسم است, یعنى همین امورى که شمردیم, مانند نظافت دست, نظافت بدن, و غیره, یعنى اگر مضاف الیه امور جسمى باشد, این را مى گوییم بهداشت جسمى و کارى به قید دیگر نداریم, و اگر اضلاع روانى انسان و جغرافیاى روانى مورد بررسى قرار گرفت, مى شود بهداشت روانى.
این که شما این دو را از هم جدا مى کنید, پیشاپیش این ها را به عنوان دو قلمرو تفکیک کرده اید, پس این سؤال مطرح خواهد شد که این ها با هم چه تفاوتى دارند, باز به اولین سؤال مى رسیم. این ما را رها نمى کند از این که چون ما این ها را تقسیم موضوعى کردیم پس دیگر از تفاوت یا از اشتراکشان بحثى نکنیم. چون دوباره ما را با همین سؤال مواجه مى کند و ما از دو قلمرو سخن مى گوییم و دوئیت پیش مى آید, و صرف تقسیم موضوعى قلمرو کفایت نمى کند.

● یعنى ولو این که در یک بعد جسمانى باشد, اگر اراده دخالت کرد باز بهداشت روانى مى شود و اگر اراده و آگاهى نبود, بهداشت جسمانى مى شود.
بله. حالا من اگر بخواهم صحبت خود را راجع به بهداشت روانى تکمیل کنم, بهداشت روانى در واقع انگار این است که بگوییم آن وضع بهینه اى که ما در روان آدمى مى خواهیم, یعنى انتظامى از عوامل آگاهى, عزم, انگیزه و غیره, و یک انتظام معینى که حالت بهینه ایجاد کند. البته این که این بهینه چیست, خود بحثى است, اما فعلاً ما در حد مفهوم وقتى مى گوییم بهداشت روانى, یعنى منظومه معینى ازاین امور روانى, یعنى آگاهى, عزم, اراده و غیره, که در یک حالت بهینه با هم ارتباط داشته باشند. و در مسائل جسمانى هم دوباره همان مسائل مکانیکى مانند غذا, آب, ویتامین ها, خواب و غیره, هم طورى با هم تنظیم شده باشند, که یک حالت بهینه براى جسم ایجاد شود, این بهداشت جسمانى است, البته فعلاً در حد مفهومى و کلى.

● براساس دیدگاهى که شما مطرح کردید بهینه بودن شرط یا قید تأمین بهداشت روانى است, آیا به نظر شما این وضعیت بهینه از دیدگاه مکاتب مختلف متفاوت است یا خیر؟ در حقیقت مکاتب انسان شناختى و روان شناختى آیا مى توانند تلقى هاى متفاوتى از بهداشت روانى داشته باشند؟ اگر دارند به چه صورت؟ لطفاً تبیین شود.
بله قاعدتاً وقتى که مسئله (به داشت) یعنى بهینه بودن مطرح است, مسئله مقدارى ارزشى است. حال, حالت بهینه چیست؟ ما وقتى مى پرسیم که حالت بهینه یک چیز چیست, انتظار اختلاف نظر وجود دارد, چون به هر حال این به منظرها هم بستگى دارد. البته وقتى مکاتب را با هم مقایسه مى کنیم, اشتراک هم به طور قابل توجهى وجود خواهد داشت; یعنى وقتى که ما از بهداشت جسمانى یا روانى هر دو سخن مى گوییم, براى این که بفهمیم این حالت بهینه ایجاد شده یا نه, باید به نتایج بنگریم چون نتایج بیشتر براى مردم ملموس است. به دلیل این که این نتایج خیلى مهم اند, مکاتب اشتراک پیدا مى کنند.فرض کنیم که این غذا را خوردیم یا نخوردیم, یا این حالت را داشتیم یا نداشتیم, نتیجه اش چیست. بگذریم از این که مثلاً یک آدم حکیم ممکن است, على الاصول, کارى به نتیجه هم نداشته باشد و مسئله را به ذات برگرداند, یعنى حق ذات را ادا کند, ولى مردم سرتاسر جهان شاید به اصطلاح پراگماتیست تر باشند, نه به معنى فلسفى کلمه, بلکه به معناى رایج آن, یعنى مى خواهند ببینند که نتیجه اش چیست و لذا وقتى مى گویید که این غذا را بخور به شرطى که اگر بخورى این طورى مى شود و اگر نخورى آن طورى, این عامل افراد را مى انگیزاند.
به هر حال, مى گویند وقتى مى خواهیم بگوییم یک آدمى بهداشت جسمانى دارد, یعنى این که بیمار نمى شود یا اگر بیمار شد زود بر آن غلبه مى کند نه این که بیفتد; یا وقتى مى گوییم فرد از لحاظ روانى حالت بهینه دارد, یعنى این که شخصیتش قوى است, یعنى در مقابل دشمن یا در مقابل هجوم مصائب و مشکلات و دشوارى ها نمى شکند. این جور چیزها براى زندگى مردم لازم است, مثلاً صلب بودن, سخت بودن و زودشکن نبودن, چیزى است که همه در زندگى لازم دارند. بالاخره مردم یا با دزدى روبرو مى شوند یا با کسادى یا با مرگ فرزند و غیره و مى بینند این که آدمى قرص و محکم تر باشد, خوب است, چون مقابله مى کند و زندگیش را ادامه مى دهد. بنابراین, حالت بهینه اشتراکات زیادى مى تواند داشته باشد, هم در جسم و هم در روح, به خصوص در جسم که مکانیکى تر هم هست, لذا توافق هم خیلى بیشتر مى شود, در حالى که در قسمت روانى ممکن است اختلاف نظر بیشتر شود. خلاصه نباید مکاتب را تباینى ببینیم و بگوییم که این ها در تحلیل بهداشت روانى و جسمانى متباینند و هر کدام یک داستان جداگانه اى دارند, بلکه باز هم متداخل اند و تداخل ها در بهداشت جسمانى زیاد است و در بهداشت روانى اندکى کمتر, امّا باز هم قابل توجه اند.

● چون محور بحث ما بهداشت روانى است, براى این که بحث را محدودتر کنیم, دیگر بحث بهداشت جسمانى را رها مى کنیم. شما بحث را به جاى خوبى سوق دادید و تمهید خوبى شد که با توجه به نتایج و ثمرات معمولاً اشتراکات وجود دارد. حال این سؤال پیش مى آید که پس وجه اختلاف مکاتب مختلف در دیدگاه یا مدلى که براى بهداشت روانى یا درباره انسان به هنجار یا سالم ارائه مى دهند, در چیست؟
در مکاتب, اختلاف در دو جاست: یکى در همان عوامل غیر مشترک; یعنى این که وقتى گفتیم دیدگاه ها اشتراکات زیاد دارند, معناى آن این است که اختلافاتى هم دارند. در اختلافاتشان این گونه اند که مثلاً, یک مکتب به یک عنصر روانى توجه مى کند و مکتب دیگر توجه نمى کند, یا یکى توجه زیادى به آن مى کند و دیگرى کمتر. این هم یک نوع تفاوت است. اختلاف دوم در این است که به اصطلاح چه تدابیرى و چه مکانیزمى مى چینند تا ما را به آن نتیجه اى برسانند که مردم عموماً به آن توجه دارند. ممکن است در تدبیر و تدبرى که به خرج مى دهند مکاتب با هم فرق داشته باشند و در یک دوره بلند مدتى تفاوت هایشان آشکار شوند و لذا مثلاً ممکن است دیدگاه هاى مختلف استحکام روانى را ایجاد کنند و تا یک جایى هم نتایج آن مشترک و خوب باشد, ولى چون یک دیدگاه این را طورى چیده و تدبیر کرده که متفاوت با تدبیر دیگرى است, لذا فرد ممکن است در پایان زندگى یا در مدتى طولانى, معجون بهترى ایجاد کند, مثلاً آدمى که استحکام شخصیتى دارد ولى خشن است, و فردى دیگر در حالى که به همان اندازه استحکام روانى دارد, لطیف هم هست. این جا معلوم مى شود که آن مکتب تدبیرى داشته است که همان چیزى را ایجاد کرده که مطلوب همه است, ولى با جنبه هایى معین و جامعیتى خاص.

● آیا در این جا مبانى نظرى مکاتب, یعنى مبانى فلسفى آن ها, به خصوص با توجه به تعریفشان از انسان, موجب اختلاف در ارائه مدلى براى بهداشت روانى, نمى شوند.
بله مى شوند; در نقاط اختلاف باید ببینیم که عوامل اختلاف برانگیز چه چیزهایى هستند. این جا عوامل اختلاف برانگیز همان منظرهاى مختلف, خواسته هاى مختلف و چارچوب هاى مختلفى است که وجود دارد, در نتیجه همان موجب مى شود که آدم ها تا حدى متفاوت دیده شوند و بعد متناسب با همان تفاوت, تدابیر اتخاذ مى گردد. در عین حال, چون انسان موجود مجردى است که در این جهان زندگى مى کند و با مسائلى رو به رو است که تقریباً همه با آن مسائل آشنا و درگیرند, در نتیجه, باز هم دیدگاه هاى مکاتب در مورد انسان ها باید یک قسمت مشترک داشته باشند که برمى گردد به همان وضع زندگى ما و مشکلاتى که با آن ها رو به رو هستیم, امّا به هر حال تفاوت ها بیشتر به همان اختلاف منظرهاست.

● اگر یک نمونه از اختلاف مکاتب و وجه اشتراک آن ها. ذکر کنید, بحث روشنتر مى شود, قبل از نمونه آوردن, خوب است اشاره کنیم که در رابطه با بهداشت جسم به هر کسى بگوییم, زود مى فهمد بهداشت جسم یعنى چه؟ یعنى معده خوب کار کند, قلب, چشم و گوش خوب کار کنند, همان طور که فرمودید یک سلسله امور مکانیکى است, مثل این که موتور یک ماشین اگر خوب کار نکند, صداهاى ناهنجارى ممکن است از آن بیرون آید یا چرخ هاى آن به حرکت درنیایند, یک انسان بیمار هم همین طور, لذا انسان درک مى کند که بهداشت جسم ندارد, یعنى مثلاً خوب نمى تواند بایستد, نمى تواند راه برود, گوشش خوب نمى شود, یا چشمش خوب نمى بیند, یعنى عوامل مکانیکى دست به دست هم مى دهند تا بهداشت جسم تحقق پیدا کند. در بهداشت روانى, چون تعریف روان مقدارى مشکل است, فهم آنچه از بهداشت روان اراده مى شود هم مشکل است. حال وقتى مى گوییم مکاتب انسان شناختى و روان شناختى آیا تلقى هاى متفاوتى از بهداشت دارند یا نه, در بهداشت جسمانى به نظر نمى رسد که کسى تفاوتى قایل باشد, چون یک کار مکانیکى است که مى شود آن را تعریف کرد. در این جا, با توجه به معنایى که از بهداشت روانى در ذهن داریم, باید بگوییم که مثلاً چهار مکتب روان شناختى یا انسان شناختى داریم که مکتب الف تلقى اش این است و مکتب ب تلقى اش چیز دیگرى, و اگر تفاوتى در کار باشد تفاوتشان هم در فلان جاست. و اگر هم تفاوتى ندارند, مى گوییم همه مکتب هاى روان شناختى و انسان شناختى یک تلقى دارند, همان طور که پزشکان ایرانى از بهداشت جسمانى, تلقى واحد دارند, این جا هم تلقى واحد است, چون تلقى شان از خود بهداشت روانى واحد است, ولى اگر مرادشان از بهداشت روانى متفاوت باشد, تلقى آن ها هم مسلماً در این جا متفاوت خواهد بود. این مسئله به چه صورت تبیین مى شود؟
بله, دقیقاً همین طور است. وقتى تلقى ما از روان و عناصرش متفاوت شد, خود به خود تدبیر آن ها هم متفاوت مى شود, و آن اختلاف مورد بحث آشکارتر مى شود. با یک مثال شاید بتوان قضیه را تا حدى روشن تر بیان کرد. فرض کنید ما مکتب رفتارگرا در روان شناسى و مکتب انسان گرا را که دو مکتب خیلى معروف و شناخته شده اند, درنظر بگیریم. به لحاظ آن نتیجه گرایى که اشاره شد, یعنى به اصطلاح رگه پراگماتیسمى که در همه وجود دارد کمابیش ممکن است این دو مکتب به نتایج مشابهى برسند, یعنى این که طبق همان مثالى که گفتیم در باب آدم هایى که استحکام روانى دارند, این دو مکتب مى توانند آدم هایى تربیت کنند که استحکام روانى داشته باشند, بعد وقتى به نتیجه کار مى نگریم این آدم را سالم مى یابیم, حداقل با توجه به این پارامتر, یعنى این آدم از بهداشت روانى برخوردار است چون محکم است, ولى وقتى به اختلاف ها نگاه مى کنیم, یکى از عوامل اختلاف نحوه تدبیر آنها است و این که نحوه تدبیر با چه دیدگاهى در باب روان تناسب دارد. تدبیر رفتارگراها این گونه است که بیشتر از بیرون عمل مى کنند, یعنى اوضاع را طورى مى چینند که آدم سرسخت بار بیاد. یعنى آدمى را با یک دشوارى رو به رو کنیم, بعد با دشوارى بیشتر و بیشتر, به همان تدریجى که در کار رفتارگرایى وجود دارد, و این یک تمرین است, یعنى محیط را طورى مى چینیم و محرکات را با یک تنظیم سیستم که در دیدگاه رفتارگراها وجود دارد, جورى منظم مى کنیم که آرام آرام به او یک شخصیت محکم مى دهیم. در حالى که مثلاً انسان گراها مى گویند که انسان چون روانش عبارت است از انتخاب, یعنى انسانیت انسان به انتخابگرى اوست, اگر بنا شد که ما به اصطلاح طورى با او عمل کنیم که به سمتى رانده شود, مثل این است که سیلى آمده, یکى را به یک گوشه مى برد, این درست نیست. در واقع, این فرد باید انتخاب کند, باید به صورت یک آدم انتخاب گر با مسئله رویارو شود. لذا, اگر انسان گراها بخواهند مسئله استحکام روانى را تدبیر کنند, شما را با مسئله انتخاب رو به رو مى کنند که آیا انتخاب گرى دارى یا ندارى؟ اگر نداشته باشى, از انسانیت ساقط شده و به یک شىء تبدیل شده اى, و بنابراین, کار شما تمام است. به این ترتیب, انسان به این فکر کشیده مى شود که پس اگر من آدم هستم, باید تصمیم بگیرم و با تصمیم خود باید مقاومت نشان دهم. پس مى بینیم که به لحاظ مکانیک
یى کاملاً این دو دیدگاه با هم متفاوتند. شاید تا آن جایى که به نتیجه مربوط مى شود این دیدگاه ها تفاوت نداشته باشند, مثلاً اگر دو آدم داشته باشیم که در مقابل مشکلات مقاومند, و هر دو یک عنصر بهداشت روانى را به دست آورده اند, وقتى که به روند نگاه مى کنیم, ممکن است یک دیدگاه معتقد باشد که این سلامت در معناى مطلوبش نیست, زیرا یک سرسختى ناشى از عوامل بیرونى و به اصطلاح رگه اساسى وجود آدمى که انتخاب گرى بود, ضعیف مانده است, ولى از نظر دیدگاه دیگرى رشد کرده است.

● اگر استحکام روانى را یکى از مؤلفه هاى بهداشت روانى بدانیم, بحث بر سر این مسئله پیش مى آید که چه کنیم تا این استحکام روانى را پیدا کنیم. در حل این مسئله, یک انسان گرا نسخه خاصى مى پیچد و یک رفتارگرا نسخه اى دیگر, مانند این که فردى زخم معده دارد, پیش یک دکتر مى رود و او نسخه اى تجویز مى کند و پیش دکتر دیگر که با داروهاى گیاهى کار مى کند, مى رود, و او مى گوید اصلاً آن ها را نخور و من با داروهاى گیاهى سلامت را به تو برخواهم گرداند. همه مى خواهند برسند به این که این زخم معده درمان شود, ولى از دو راه متفاوت, منتها این اصل مسلم است که این بیمارى زخم معده است و زخم معده هم باید درمان شود. اگر بحث این گونه باشد که یکى از مؤلفه هاى بهداشت روانى, استحکام روانى است, رفتارگرا به همان صورتى به استحکام روانى مى رسد که انسان گرا مى رسد, لذا, باید استحکام روانى فرد چیز مسلمى باشد. لیکن, برداشتى که از صحبت حضرت عالى مى شود این است که آن ها در خود استحکام روانى نیز اختلافاتى با هم پیدا مى کنند.
بله, حرف یکسانى ندارند, اما, استحکام روانى, یعنى این که آدم در مقابل مشکلات زودشکن نباشد, به لحاظ پراگماتیستى در هر دو دیدگاه مشترک است.

مسئله این است که بحث بر سر راه هاى رسیدن به بهداشت روانى, یک بحث ثانوى است. اما, اگر تفاوت تلقى دو دیدگاه از خود بهداشت روانى درست باشد, آن گاه در مؤلفه هاى آن, دست کم در بعضى از آن ها, اختلاف پدید مى آید.
در تلقى از بهداشت روانى چنان که گفته شد, برخى چیزها مشترک اند. این مثال از آن مشترکات است. مى گوییم که استحکام روانى یکى از عوامل و عناصر بهداشت روانى است و این مشترک است. بنابراین, اگر کسى این استحکام را نداشت با آن کس که داشت, خیلى با هم فرق دارند. این ها مشترکند. یعنى اگر یک رفتارگرا هم بتواند یک آدم محکم تربیت کند پنجاه درصد موفق شده برده است, چون نتیجه را ایجاد کرده است. امّا این مسئله باقى مى ماند که آیا اگر چنین فردى تربیت کرد, هیچ مشکل دیگرى ندارد; این جاست که اختلاف ها بروز مى کند. یک دیدگاه مى گوید که مکانیزم هم مهم است; یعنى شما نتیجه را بدست آوردید, پس پنجاه درصد موفق هستید, ولى مکانیزمى هم وجود دارد که ممکن است اثرش این جا آشکار نشود ولى در بلند مدت در جاى دیگرى آشکار شود.

● نکته مهم همین جاست. یعنى در کنار استحکام روانى ممکن است عوامل زیاد دیگرى وجود داشته باشد که یک رفتارگرا, اگرچه مثلاً, استحکام روانى را ایجاد مى کند, مشکلات دیگرى هم ایجاد مى کند. این تفاوت ها و این مسئله چگونه تبیین مى شود؟
چنان که گفتم, تفاوت ها از دو جا ناشى مى شود: یکى از این چینش و تدبیر امور. این تدبیر امور نتیجه اى دارد که در بلند مدت در جاى خاصى ظاهر مى شود. مثلاً ما وقتى یک آدم مستحکمى بسازیم, نمى شکند و خیلى جاها هم موفق است, ولى یک جا مى بینید که این آدم آن لطافت لازم را پیدا نکرده است که مثلاً, در یک جنگ سختى شرکت کند و پیروز باشد, منتهى این مسئله در پهنه وسیع زندگى معلوم مى شود نه در لحظه اى خاص, یعنى الان موفق است و مشکلى ندارد, ولى در پهنه دیگرى مشکل آشکار مى شود.

● پس, مى توانیم بگوییم که ممکن است مکتب رفتارگرا با انسان گرا هر دو استحکام روانى ایجاد کنند, ولى یکى همراه با لطافت روح باشد, و دیگرى همراه با لطافت روح نباشد, با در نظر گرفتن این نکته که لطافت روح هم یکى از مؤلفه هاى بهداشت روانى به حساب مى آید. حال آیا مى توانیم بگوییم که مکتب رفتارگرا و انسان گرا درباره مؤلفه لطافت روح در بهداشت روانى یکى نظر مثبت دارد و یکى نظر منفى؟
بله, در این جا, در واقع, به پاره اى از تفاوت ها مى رسیم, یعنى به این که یک چیزى در یکى هست و در دیگرى نیست.

● در حقیقت اختلاف مکاتبى مثل مکتب رفتارگرایى و مکتب انسان گرایى, مربوط به مراتب تشکیکى است. یعنى درباره حد نصاب اولیه که بالاخره انسان از یک راهى استحکام روانى پیدا مى کند ولو این که با کنترل هاى محیطى باشد, مکتب مى گوید این لازم است, امّا کافى نیست, بلکه باید برسیم به مرتبه عالى. لذا, یک دیدگاه مثلاً, انسان گرایى مراتب عالى ترى از بهداشت روانى را دارد, اما مکتب رفتارگرایى به آن توجه ندارد. یا این که ممکن است بگوییم که از یک دیدگاه, مثلاً, انسان گرایى, این استحکام روانى اصلاً در مرتبه حداقل بهداشت روانى نیست, چون به صورتى حاصل شده است که خود آن اخلال در بهداشت روانى است. مثلاً مولوى در بحث اختیار یک جا مى پذیرد که این که گویى این کنم یا آن کنم ـ خود دلیل اختیار است اى صنم. در جاى دیگر که به نظر مى رسد ناظر به مرتبه عالى تر باشد مى گوید: اى برده اختیارم تو اختیار مایى ـ من باغ زعفرانم تو لاله زار مایى. در این مورد دوم گویا دارد اختیار را نفى مى کند, ولى این نفى اختیار و آن قبول اختیار در یک مرتبه نیست و در یک رتبه عالى تر است, یعنى یک فرد به حدى از رشد رسیده است که خودش اختیار خودش را کنار مى گذارد. حال, مى خواهم بگویم به نظر شما کدام یک از دو دیدگاه را مى توان این گونه تبیین کرد.
البته تشکیک اشاره شده, متفاوت است با آن تشکیک که در بحث فلسفه مطرح مى شود. در آن بحث, ما مراتب یک امر را در نظر مى گیریم, اما بحثى که ما داریم این است که یک عنصرى هست و یک عنصرى نیست. تشکیک آن جا مى تواند صادق باشد که یک امرى وجود دارد, منتها در درجات مختلف, مثلاً استحکام روانى خود امرى تشکیکى است, زیرا یک آدمى مثل پولاد است و یکى مثل سنگ خاراست, دیگرى ضعیفتر و ضعیفتر, این مى شود تشکیک. به این معنا بهداشت روانى تشکیکى است; یعنى آدم ها در یک مکتب, نه در دو مکتب, بهداشت روانى تشکیکى دارند, زیرا آدم ها مى توانند استحکام بیشتر و بیشترى داشته باشند و لطافت بیشتر و بیشترى داشته باشند, در حالى که ما وقتى تفاوت مکتب ها را نگاه مى کنیم دیگر مسئله تشکیکى نیست, بلکه مسئله حضور و غیاب است, یک چیزى در یک جا حاضر است و در جاى دیگر غایب. ایضاح مطلب این است که وقتى صحبت از آن است که دخالت یا عدم دخالت مؤلفه اى در بهداشت روانى تأثیر دارد, دیگر مسئله مربوط به تشکیک نمى شود; زیرا بحث بر سر این است که آیا با فقدان مؤلفه اى مثل لطافت روح, بهداشت روان داریم یا خیر.

● پس مى توانیم بگوییم که همه مکاتب تشکیکى بودن بهداشت روانى را قبول دارند. حال آیا مى توانیم بگوییم یکى از عوامل اختلاف ناظر به تشکیکى بودن مسئله است, یعنى فرض کنیم که انسان گرایى به نود و پنج مرتبه براى بهداشت روانى اشاره مى کند و آن را تبیین مى کند, در حالى که رفتارگرایى دستش به آن نرسیده است و اصلاً این ها را قبول ندارد؟
بله, مى شود گفت که در این جا هم در عین حال که همه تشکیکى اند, ممکن است به لحاظ نتیجه مکتبى از مکتب دیگر متفاوت باشد, تفاوت در این که یکى درجات بسیار بالاترى از این تشکیک را ایجاد کند. مثلاً, درباره همین استحکام روانى که مورد بحث ماست, رفتارگرا که استحکام روانى ایجاد مى کند, به دلیل این است که فرد را با موقعیت هاى مختلف رو به رو مى کند, یعنى فرد زورآزمایى هایى کرده است, پس آن مقاومت را دارد, یعنى فرد متکى به گذشته است. در این دیدگاه به خاطر آن مکانیزمى که داشت استحکام روانى یا بهداشت روانى به اصطلاح برآیند گذشته است. حال, اگر روزى فرا برسد که مثلاً عنصرى یا فشارى بر این فرد وارد شود که بسیار متفاوت باشد با آن چه که در گذشته بوده است, یعنى با این برآیند تفاوت آشکار داشته باشد, این فرد مى شکند. در حالى که ممکن است بعضى از مکاتب خودشان را به گذشته محصور نکنند و در وسعت بزرگترى آدم را به استحکام برسانند. مثلاً دیدگاه هاى عرفانى یا دینى به لحاظ جنبه هاى شناختى و عناصرى که بعداً شاید مورد بحث قرار بگیرد تصویر ذهنى و برداشتى مى دهند که آن برداشت چندان متکى به گذشته نیست, برداشتى که به اصطلاح مى تواند کل هستى را که من به آن دسترسى ندارم, چه بسا آینده را و گذشته را, در بر بگیرد. فردى که با این برداشت معین همراه مى شود, در مقابل هر سختى ممکنى خودش را آماده کرده است, حتى ممکن است در مقابل بالاترین دشوارى که انسان را تهدید مى کند, یعنى نابود شدن, هم بتواند دوام بیاورد. این جاست که مى توانیم بگوییم در عین حالى که همه تشکیکى اند یک تفاوتى هم در امر تشکیک حاصل مى شود و آن این که این انسان در مقابل سختى ها سخت جان تر است, یعنى اگر مرگ را بگذاریم مقابل همه, بعضى ها پس مى زنند و بعضى ها مى توانند استقبال کنند, این جاست که درجات بالاترى هم وجود دارد. پس, در واقع, دو نوع تفاوت هست: یکى در پله هاى نردبان این بهداشت روانى است که برخى از آن ها بیشترند و برخى هم کوتاه تر, و یکى هم در این که اصولاً عناصر حاضر و غایب دارند; یعنى یک چیزى در این دیدگاه هست و در دیگرى نیست, حال, یا مغفول مانده است یا اصلاً مورد انکار واقع شده است.

● به نظر شما, آیا مى توان به لحاظ کمى یا کیفى حدّ نصابى براى بهداشت روانى تصور کرد؟
حد نصاب به نظر من, وجود دارد و این همان معیار پراگماتیک قضیه است; یعنى این که آدمى بتواند در این جامعه زندگى کند و موفق باشد. فرض کنید که اگر از کار بیرونش کردند, خودکشى نکند یا دچار افسردگى عمیق نشود. این که آدمى در قبال این زندگى که در همه ما مشترک است, بتواند در این دریاى مواج شنا کند و سازگارى پیدا کند, این حد نصاب بهداشت روانى است. ولى بالاتر از آن هم حد نصاب وجود دارد, چون حد نصاب است نه حد اعلى. حد نصاب هست چون مى گوییم دوام آورده و زندگى مى کند و با مشکلات درگیر است و زندگى را پیش مى برد, ولى این آدم چه بسا بهتر از این مى تواند باشد و این حد بالاتر از آن حد مى شود. پایین تر از این کسى است که بیمارى روانى و مشکل روانى دارد.

● بنابراین, اگر ملاک حد نصاب بهداشت روانى براى ما روشن شود, مى توانیم این را در تکمیل آن مطرح کنیم در حقیقت که ملاک تمایز انسان بهنجار از انسان نابهنجار, چیست؟
بله. این قضیه هم با همان حد نصاب ارتباط دارد. در واقع وقتى ما مى گوییم انسان بهنجار, تقریباً همان کسى است که حد نصاب بهداشت روانى را دارد. غالباً این جور تعریف مى شود که انسان بهنجار انسانى است که بهداشت روانى مطلوب رایج را در حد نصاب دارد. اما کسى که از این حد خارج مى شود و پایین تر مى رود, نابهنجار است. البته, گاهى آن ها که بالاتر مى روند هم نابهنجار مى شوند, یعنى در جامعه این ها را چون خلاف عرفند و خلاف نُرم هاى رایج هستند, به دیده جنون نگاه مى کنند و به این دلیل است که ممکن است نابهنجارى گریبان آن آدم هاى بالاتر از حد را هم بگیرد. بنابراین, این جاست که نزاعى به ظهور مى رسد و آن این است که ظاهراً, بهنجارى را که همان حد نصاب و موافق عرف است همه قبول دارند, اما آیا این آدم بهنجار مى تواند, آدمى را که فراتر از اوست, نابهنجار ببیند, یا به تعبیر دیگر, آدمى که سالم تر است را نابهنجار ببیند. یعنى در اینجا به اصطلاح مرزهاى مشترک یا مشابهى وجود دارد که گاهى, گفته مى شود مثلاً, نبوغ و جنون به هم شباهت هایى دارند, آدم هایى که واقعاً جنون دارند, یعنى پایین تر از آن حد نصاب اند, با آدم هایى که از آن حد بالاترند, یعنى نابغه و برجسته اند, از نظر نُرم, شبیه مى شوند ـ یعنى با معیار نُرم این دو به هم شبیه اند, چون هر دو نُرم شکنند.
به هر حال, اختلاف آن جاست که ما نمى توانیم این دو را از هم تفکیک کنیم, یعنى اگر بتوانیم ماوراى هنجار و مادون هنجار را تفکیک کنیم, مشکل حل مى شود و این جاست که باید توجه کنیم که نمى شود مسئله بهداشت روانى را فقط و فقط در هنجارها خلاصه کرد.

● پس حداقل را با معیار سازگارى مى شود تشخیص داد, ولى وقتى به مراتب بالا توجه کنیم مشکل وجود دارد, به خصوص در موارد ذکر شده, مثل نبوغ, یا حتى در مورد پیامبران که نسبت جنون به آن ها مى دادند, و شاید یکى از جهات شاید همین باشد که خلاف عرف عمل مى کردند و به چیزهایى رسیده بودند که در عرف نبوده است. حال, در جهت حداکثر ملاک تشخیص چیست؟
در مواردى که بالاتر از هنجار است و با موارد مادون اشتباه مى شود, مسئله دشوار است, ولى اگر بخواهیم این را تمییز و تشخیص بدهیم و بگوییم که واقعاً چه زمانى کسى بهنجارتر یا سالم تر است, باید عواملى را جست وجو کنیم. شاید بتوان در اینجا دو عامل را ذکر کرد: یکى این که در بلند مدت معلوم مى شود, مثلاً انبیاء در جامعه خود غالباً به عنوان آدم نابهنجار شناخته مى شدند. تعابیر مختلفى که هست نشان مى دهد که مردم آنها را مسخره کرده و مى گفتند که شما از جنس دیگرى هستید, ولى مى بینیم انبیاء در تاریخ پیروزند. مسیح(ع) که مى گویند مصلوب شده است (و ما اعتقاد نداریم) در حقیقت تاریخ را به صلیب کشیده است, یعنى تاریخ را به آن جایى که مى خواست آویخت و توانست انسان ها را تسخیر کند. جهان امروز تا حد زیادى در قبضه حضرت مسیح(ع) است, همان طورى که در قبضه حضرت محمد(ص) و حضرت موسى(ع) است. این مطلب نشان مى دهد که آن ها که روزى آدم دیوانه و کوچک و قابل حذف تلقى مى شدند, آن قدر ماندگار شدند که همه جا را تصرف کردند و این, به هر حال, امرى تصادفى نیست, به تعبیر قرآن (ما ینفع الناس یمکث فى الارض…). ریشه اى که مى دوانند حاکى از آن است که آن ها نافع اند و به اصطلاح براى انسان پیامى دارند که متناسب با وجود اوست و از این رو, ماندگار مى شوند. بنابراین, نمى شود به صورت موردى و سریع در این باب قضاوت کرد. چون مسئله بهداشت روانى یک بعد تاریخى ـ فرهنگى دارد و ما نمى توانیم به صورت اتمیک, همین الان وضعیت بهداشت روانى را مشخص سازیم. انسان تاریخ و فرهنگ دارد و لذا باید قضیه را در گستره تاریخ و فرهنگ سنجید. در عین حال شاید یک عنصر کوچک و فردى هم داشته باشد و آن حالات درونى او است, یعنى سلامت, آسایش, آرامش و استحکام درونى خود فرد. مثلاً, شما اگر یک آدم واقعاً دیوانه را ببینید که از آن حد پایین تر افتاده, اصلاً وجودش متشنج است, یعنى تشنج درونى دارد و با خودش نزاع دارد, ولى اگر یک پیامبر, مصلح یا نابغه را ببینید که مردم تحملش نمى کنند, حتى وقتى تنهاست باز دنیاى بزرگى براى خودش دارد, دنیایى سازگار, متحد و معنادار, تأملاتش مى تواند براى او جالب باشد, و در واقع تنهایى آزارش نمى دهد. بنابراین, دو عامل فردى و تاریخى را نیز باید در نظر گرفت.

● از این مقدمه مى توانیم استفاده کنیم و وارد بحث خود, یعنى دین و بهداشت روانى, شویم. به نظر شما, در مجموع دین در بهداشت روانى تأثیر مثبت دارد یا منفى؟
دین هر دو تأثیر را داشته است, یعنى هم تأثیر منفى در بهداشت روانى داشته است, هم تأثیر مثبت. این مسئله بستگى به این دارد که منظور ما از دین چیست; چون اگر منظور ما از دین چیزى است که مردم دنیا دارند و دین دارى مى کنند, یعنى همان معابد و آدابشان, به این معنا در میان دین داران افراد زیادى هستند که مشکلات روانى دارند و بهداشت روانى شان مخدوش است, مثلاً وسواس شدید دارند. وسواس یکى از چیزهایى است که سوگیرى دینى در آن هست, چون دین همیشه با مفاهیم تقدس و پلیدى سروکار دارد و ادیان به جهان برحسب طهارت و پلیدى نگاه مى کنند. حال, پرهیز از پلیدى اگر دچار شدت شود, مى شود وسواس, و این یک بیمارى و مشکل روانى است و کم نیستند کسانى که دین دارند و این مشکل را دارند. پس, به لحاظ نگاه رایج ما مى توانیم بگوییم که اگر منظور از دین آن چیزى است که در دست مردم است و مردم با آن زندگى دینى مى کنند, این دین آن ها را گاهى گرفتار مسائلى مى کند که به لحاظ روانى مشکلاتى, کم یا زیاد, پیدا مى کنند. فرض کنید, در منطقه مشترکى که بین جسم و روان داشتیم, غذاهاى معینى وجود دارند که آثار روانى دارند, مثلاً, گوشت قرمز چیزى است که قوت خاصى به عضلات مى دهد که شاید اگر آن را نخوریم و یا یک جایگزین خیلى دقیق, آن را نداشته باشیم, دچار ضعف مى شویم. حال, اگر این ضعف هاى بدنى ضعف هاى روانى به دنبال بیاورند, مثلاً, نگذارند آدم آن چنان جسور و شجاع شود, این جا ما با یک مسئله روبرو هستیم, که جسمانى است و آرام آرام روانى مى شود, مثلاً شجاعت و جسارت لازمه را که در یک آدم سالم انتظار داریم, به حد کافى رشد نمى دهد و ترس را جایگزین آن مى کند تا حدى که وقتى در ادیان جهان بررسى مى کنیم مى بینیم بعضى ادیان این مسئله را دامن زده اند. مثلاً, هندوها گوشت نمى خورند و گوشت قرمز اصلاً نمى خورند, زندگى آن ها به لحاظ خوراکى, زندگى نباتى است, و به همین دلیل, پرخاشگرى در آن ها خیلى ضعیف است. اما, این قضیه ممکن است در صحنه دیگرى از حیات بشرى جنبه منفى ایجاد کند, یعنى مثلاً, جسارت لازم و برخورد لازم را براى جاى مناسب آن ایجاد نکند. این مسئله چرا وجود دارد؟ آن متدین مى گوید که دینم به من مى گوید که این را نباید بخورم. این مسئله اى است که از یک اعتقاد دینى ایجاد شده است. یا در اسلام هم اگر بررسى کنیم, مسلمین به هر حال برداشتى از اسلام دارند
و با آن برداشتشان از اسلام دین دار هستند, با همان برداشت خیلى از افراد ممکن است در مسائلى مثل وسواس و غیره مشکلات روانى داشته باشند. البته قاعدتاً اگر دین را در معناى سماوى کلمه تعریف کنیم و بگوییم که خداوند به انسان ها دین را عطا مى کند تا این که درست به سمت خدا حرکت کنند, طبق این تعریف دین فى حد ذاته باید با بهداشت روانى هم بستگى مثبت داشته باشد. امّا اگر منظور ما از دین چیزى است که در دست مردم است, قاعدتاً دین اصیل را ممکن است دچار تحریف هاى لفظى یا معنوى یا غیره کرده باشند, لذا, آمیزه هاى مختلفى در آن هست, و در نتیجه, نقش تخریبى نیز دارد. پس, على الاصول هر دو جنبه در دنیا وجود دارد. امّا اگر دین هاى الهى و سماوى مورد نظر باشد, نه دینى که بشر ساخته باشد که مثل خیلى از امور بشرى مشکل ساز هستند, تا آن جایى که به خدا مربوط است, قاعدتاً جهت ارتقاى انسان را در نظر گرفته است. ولى همان دین هم اگر در دست آدمى افتاد و دچار تفسیر و تعبیر و برداشت و غیره شد, باز دوباره آن کارکرد منفى را نیز پیدا مى کند, مانند این که دین ممکن است به گونه اى تعبیر شود که آدم را به تقدیرگرایى دچار کند و, از این رو, هر ظلمى را توجیه کند به این که خواست خداست, یا خواست خداست که من روزى ام این قدر باشد و آن یکى روزیش آن قدر. این دیگر قاعدتاً بهداشت روانى نیست.

● مى توانیم بگوییم که بحث در این جا به ماهیت دین برمى گردد, یعنى مى خواهیم ببینیم که خود دین قبل از این که برداشت ها لحاظ گردد. با توجه به ارکان سه گانه اى که دارد, یعنى عقاید, اخلاقیات و مناسک و شعائر, چه سمت وسویى دارد؟ آیا اصلاً, قوه آن را دارد که بهداشت روانى در افراد ایجاد کند؟ یا این که معارض با بهداشت روانى و مخلّ به بهداشت روانى بشر است, از باب مثال, دارو, اگر خودش باشد و خودش, براى معالجه و شفابخشى است نه این که بیمارى زا باشد. در عین حال, اگر طبق دستور پزشک مصرف نشود, چه بسا بیمارى زا نیز باشد. حال, در باب دین, اگر خودش باشد و خودش, به طور طبیعى, بهداشت روانى ایجاد مى کند یا خیر؟
ما اگر دین را خالص در نظر بگیریم که خداوند براى ارتقاى انسان نازل کرده است, نباید آسیب زا باشد.

● البته منظور ما بُعد نظرى نیست. مراد, دینى است که الان هست, مثلاً دین اسلام.
یک وقت مى گویید دین اسلام و منظور آن چیزى است که خدا مراد کرده است و یک وقت هم ممکن است فردى قرآن بخواند و بعد, اسلامى براى خود بسازد,که شاید با اسلام واقعى تداخل هایى داشته و اضافاتى نسبت به آن نیز داشته باشد. انسان هاى دین دار ما با اسلام هاى مختلفى زندگى مى کنند, یعنى با توجه به تاریخ اسلام, این گونه نیست که اسلام واحد و معینى وجود داشته باشد, و حتى الان در جوامع اسلامى, اسلام هاى متعددى وجود دارد. این اسلام هاى متعدد که حاصل برداشت ها و تلقى هاى مختلف ما مى باشد, آن چیزى است که واقعیت رایج دین را مى سازد. به این واقعیت که نگاه مى کنیم, مى بینیم عقاید, اخلاق و مناسک آن, هر سه, مى توانند آسیب زا باشند, چنان که مى توانند نباشند.

● درست است. اما, مسئله اى مثل طهارت و نجاست که اشاره شد, یک حکم فقهى مسلّم است و فرق مسلمین در آن هیچ اختلافى ندارند. بحث قرائت ها هم این جا مطرح نمى شود, نجاست خون چیزى است که همه بالاتفاق قبول دارند, و از میان افراد متدین, افراد نادرى دچار وسواس هستند. حال, اگر این حکم فى نفسه این پتانسیل را داشت که آدم را وسواسى بار بیاورد, باید غالب افراد وسواسى مى شدند. ولى در بعضى از افراد عوامل متعددى, علاوه بر این, دست به دست هم مى دهند و این فرد را وسواسى مى کنند. از سوى دیگر, کسى که متدین به هیچ دینى نباشد, آیا پیش نمى آید نسبت به چیزى وسواس داشته باشد؟
بله, برخى مسائل همین گونه است. اما, چیزهایى هم هست که به دین برمى گردد, البته دینى که در دست مردم است, یعنى دین رایج که فقه آن بر عنصر حصول یقین اصرار دارد. مثلاً, شما باید یقین حاصل کنید که شىء پاک شده است. این جا دیگر مسئله قابل مطرح نیست, بلکه مسئله فاعل و مسئله آن دینى است که مى گوید تا یقین حاصل نکردى باید بشورى. اگر چنین فقه و نظام فقهى اى باشد, خودش وسواس آفرین است.

● اگر چنین باشد درست است. البته در رابطه با دین شاید نشود به صورت عام حرف زد که آیا دین در بهداشت روانى تأثیر مثبت دارد یا نه, بلکه باید در هر دینى به طور خاص مثل, اسلام, مسیحیت و غیره, مسئله را به طور جداگانه مطرح کنیم. در رابطه با اسلام بیشتر مسلمان ها اعتقادات مشترکى دارند, یعنى ما با اهل سنت تفاوت صد در صد نداریم. قرآن ما, پیامبر ما و بسیارى از احکام ما مشترک اند. حال, در دین اسلام من حیث المجموع مى خواهیم بدانیم که در بهداشت روانى تأثیر مثبت داشته است یا منفى. حال در احکام فقهى اگر بر روى عنصر یقین در رابطه با نجاست اصرار شود مى توان گفت که این فقه باعث مى شود که وسواس ایجاد شود, ولى اگر برعکس بود, مى شود گفت که اگر کسى وسواسى شد عوامل دیگر شخصیتى بوده که دخالت کرده است.
به هر حال, در صحت این که مى گویید مقدارى از مسئله برمى گردد به فردى که در معرض دین واقع شده است, شکى نیست. اما چون بحث ما این است دین چه نقشى در این مسئله دارد و از این زاویه باید به قضیه نگاه کنیم, یک مقدارى از مسائل به دین رایج مربوط مى شود. حال اگر از آن سه قسمتى که گفته شد; اعتقادات, اخلاق و احکام, قسمت اعتقادات, یعنى همان عقایدى که افراد دارند, بررسى شود, شاید به راحتى بشود پیدا کرد اعتقادات مختلف و حداقل برداشت هاى مختلفى که منجر به رفتارهایى مى شود که ممکن است بهداشت روانى و اجتماعى را تهدید کنند. به عنوان مثال تقدیرگرایى که ما خدا را طورى درک و تصور کنیم که او در واقع, راجع به همه چیز تصمیم مى گیرد, یعنى به تقدیرگرایى به معناى غلط آن اعتقاد داشته باشیم یا مسئله ترور که الان در جوامع اسلامى مطرح است و یک عده, به هر حال به عنوان اعتقاد اسلامى این کار را مى کنند و معتقدند که ما مى توانیم آدم ها را ترور کنیم که شامل بچه ها و زن ها هم مى شود, و در واقع اعتقادشان این است که دینشان ایجاب مى کند که این گونه باید برخورد کنند. البته اگر ما مى توانستیم از خدا سؤال کنیم که واقعاً منظور تو چیست, خوب بود, ولى این گونه نیست. لذا, وقتى مسلمانان یا دین داران به طور کلى مطرح مى شوند, مسلماً, برداشت هایشان مختلف مى شود, و همین امر منجر به راه هاى مختلف مى شود. بنابراین, مى شود گفت که در واقعیت رایج دین امروزه این دو نقش وجود دارد, ولى این که در مجموع قضاوت ما چیست, باید به هر حال این ها را کنار هم چید و در نهایت شاید بتوان گفت که ادیان در مجموع کفّه سلامت روانى را سنگین تر کرده اند تا طرف مقابل را.

● حال اگر کفه مثبت سنگین تر است, بالاخره مکانیزمى دارد. در پى این مسئله هستیم که دین در رابطه با بهداشت روانى, چه سازوکارى دارد که موجب بهداشت روانى مى شود؟
در واقع شاید بشود گفت مهم ترین محور در دین از لحاظ ایجاد بهداشت روانى ارتباط میان انسان و خداست, یعنى دین هدف اصلى اش این است که انسان را با خدا مرتبط کند و همین اتصال به یک مبدأ متعالى و قدرتمند و در عین حال مهربان و پشتیبان و غیره است که آدم را از خیلى از دشوارى ها نجات مى دهد. وقتى اتصال و ارتباط برقرار شود, پشتیبان خوبى براى انسان ایجاد مى شود, در نتیجه انسان مى تواند استوارتر, سالم تر و آرام تر باشد و هیجانات را زودتر از خودش دفع کند.

● در این صورت آیا این یک تأثیر واقعى است یا تأثیر توهمى؟ یعنى آیا توهماتى در انسان وجود دارند که این نتایج را به بار مى آورند, یعنى آیا خود آن اعتقادنه اثر آن, توهم است, یعنى در حقیقت این واسطه و سازوکار یک سازوکار توهمى است که موجب بهداشت روانى مى شود تا افرادى بگویند ما همین را از طریق مواد روان گردان هم مى توانیم ایجاد کنیم یا نه؟
در یک سطحى مسئله این است که چیزهاى توهمى هم این چنین قدرتى را دارند, البته دامنه اش را کار نداریم, ولى على الاصول چیزهاى توهمى که فرد از توهم بودن آن خبر نداشته باشد, چون توهم معنى اش این نیست که خود فرد هم بداند, و قدرت اثر گذاشتن بر آدم را داشته باشد, ممکن است. همان طور که یک بت پرست هم آمال خودش را در آن بت جمع مى کند و معتقد است نیروهاى خارق العاده ترى مى تواند او را نجات بدهد و از او پشتیبانى کند. هرچند خدا براى این امور چنین نفوذى مقدّر نکرده باشد, ولى با این حال چون این اعتقاد را دارد, آن جنبه روانى مسئله و امید آن وجود دارد, بنابراین, این فرد استحکام مى یابد و امیدوار مى شود.ولى اعتقاد راست و ناراست دو تفاوت با هم دارند: یک تفاوت این است که اعتقاد ناراست بى پایه است, یعنى یک توهم است, این به لحاظ وجودى قضیه است. اما به لحاظ تأثیر هم با هم تفاوت دارند و تفاوتشان در این است که به اصطلاح خرافه در بلند مدت و در یک مسیر طولانى کم کم آشکار مى کند که بى اساس است. اعتقاد به خدا, اگرچه اثباتش مشکل است, آن طور که فیلسوفان هم مى گویند که طرفین قضیه ادعایشان قوى است, مسئله را به این صورت پیش خودم تصور مى کنم که اگر ما به وجود خدا یقین هم نداشته باشیم, بلکه بگوییم که فرضیه وجود خدا در جهان همراه با قرائن, موجه تر و معقول تر است, ظاهراً به نظر مى رسد که هم در آثار زندگى و هم در توجیه جهان آن فرضیه معقول تر است و همین قدر کفایت مى کند, یعنى لزومى ندارد ما یک چیزى را حتماً به اثبات برسانیم. فرضیه هاى معقول را هم عقلاء برمى تابند و قبول مى کنند و براساسش کار و زندگى مى کنند. در حد یک فرضیه هم ما مى توانیم بگوییم که این توهمى نیست, و این فرضیه معقول تر از فرضیه مقابلش است. در این صورت دیگر مکانیزم تأثیر این, مکانیزم تأثیر یک توهم نیست, آن تأثیر را دارد و بیشتر از آن هم هست. چون یک حد مشترک بین توهمات و اعتقادات واقعى وجود دارد, یعنى آن بعد روانى شان به هر حال مشترک است, و یک بعد بلند مدت و واقعى هم وجود دارد که این در اعتقادات درست هست, ولى در توهمات نیست و لذا, آن ها یک مرتبه, در یک نقطه اى و در یک جایى فرو مى ریزند که دیگر کار از کار گذشته و انسان تباه شده است, ولى به هر حال به لحاظ تاریخى مى توان در این باره فکر کرد.

● در این جا جایگاه معنوى و آسمانى عقاید درست را در بهداشت روانى چه طور تبیین مى کنید؟ جایگاه آسمانى و واقعى و دراز مدت در بهداشت روانى دخالت دارد یا صرفاً جنبه روان شناختى آن است که مشترک با توهمات است؟
دخالت دارد, یعنى, به لحاظ به اصطلاح فلسفى و وجودى تفاوت اعتقاد درست و غلط مشخص است, ولى به لحاظ بهداشت روانى هم, یعنى از لحاظ آثار آن, تفاوت وجود دارد; براى این که وقتى ما با توهمى روبرو شویم, همواره ما را بى پاسخ مى گذارد, شاید انسان خودش را مدتى مشغول کند, ولى این در مورد اعتقادات واقعى نباید صادق باشد; یعنى اگر مثلاً ما مى گوییم خدا دعاى انسان را بى پاسخ نمى گذارد, باید بى پاسخ نگذارد; یعنى یک جا باید نشان بدهد, البته تبصره هایى داریم که مثلاً خدا ممکن است صلاح فرد نداند یا غیره, ولى همه این تبصره ها نباید به آن جایى منجر شود که بگوییم که بالاخره خدا دعاها را پاسخ مى دهد یا نمى دهد, در عمل اگر بخواهد تفاوت داشته باشد باید پاسخ بدهد و از این رو خدا دعاى آدم عجول را پاسخ مى دهد, حال اگر آسیب هم دارد, مسئله دیگرى است. بنابراین, اعتقاد واقعى از لحاظ آثار, البته در بلند مدت, تفاوتش را با اعتقادات وهمى و بى اساس نشان مى دهد, و لذا بهداشت روانى اینجا با فلسفه گره مى خورد, به این معنا که باید راهى پیدا کند که اعتقادات درست تر را بتواند بشناسد, فیلسوف اینجا باید کمک کند; یعنى مى تواند معیارها را مشخص کند و نشان بدهد که منطق استدلال چه قدر کمک مى کند. اگر این ها را بتوانیم روشن کنیم, به لحاظ بهداشت روانى مهم است که ما اعتقاداتمان را وارسى کنیم و درست و غلطش را آشکار کنیم نمى توانیم بگوییم که انسان هر اعتقادى داشته باشد, صرف نظر از این که درست یا غلط باشد, موفق مى شود. این بیان فقط تا یک جایى کارایى دارد و بیشتر از آن دیگر کار نمى کند و این پل هر لحظه ممکن است فرو بریزد.

● با توجه به معیارى که اشاره کرد, پس عقاید درست با توهمات اختلاف دارد, ولى آیا براساس این, ما مى توانیم در کارکرد ادیان مختلف در تأثیر بهداشت روانى هم تمایز و تفاوتى قائل شویم؟
بله. قاعدتاً از لحاظ بهداشت روانى برخى اعتقادات وهمى و بى اساس و خرافى با اعتقاداتى دیگر که موجه و معقول اند, در دوره بلند مدت با هم تفاوت دارند, حال این بلند مدت یا فردى است یا نسلى, یعنى طبیعت و جهان عجول نیستند; عکس العمل هایشان را ممکن است سریع نشان ندهند, نتیجه در بلند مدت ظاهر مى شود, بالاخره انسان را با تاریخش جمع بندى مى کنند, یعنى تاریخ بشر هم مسئله اى است که در حیات بشر و سلامت روانى او تأثیر دارد. به این لحاظ نمى توان گفت این بلند مدت ها چه فایده اى براى فرد دارد؟ همان طور که بهداشت جسمانى در بلند مدت جواب داده است, چه بسیار آدم ها که مرده اند تا ما فهمیده ایم که این دارو آدم را نجات مى دهد. انسان شأن تاریخى دارد. و لذا, برخى ابعاد بهداشت جسمانى و بهداشت روانى او باید در تاریخ روشن شود. ولى به هر حال, نسل هاى بعدى آن را مى گیرند و از آن استفاده مى کنند.

● آیا به لحاظ مصداقى مى توانیم مشخص کنیم که گروهى از ادیان, مثلاً ادیان ابراهیمى, موفق تر از ادیان شرقى اند و در بین ادیان ابراهیمى, مثلاً, اسلام موفق تر است یا مسیحیت؟
البته این سنجش خیلى مشکل است, چون پارامترهاى آن متعددند. در مسئله دین یک بار این مسئله مطرح است که اصول و واقعیت هاى آن درست اند یا غلط. دیگر این که اگر درست بودند, آیا این ها درست تلقى مى شوند یا نمى شوند, یعنى آیا مسلمین یا مسیحیان تعالیم آن دین را درست تلقى کرده اند, یا این که حتى تعالیم موجودش را به انحاى مختلف تلقى مى کنند. به علاوه, عوامل دیگر اجتماعى را نیز باید در نظر گرفت. بنابراین, چون ما آزمایشگاه روشنى نداریم که واقعاً تمام متغیرها را بشماریم و جداسازى کنیم, داورى عملى و مصداقى در این مورد خیلى مشکل است, ولى به لحاظ نظرى مى شود گفت که اصولاً یک اعتقاد صحیح نسبت به اعتقاد باطل, اثر بهداشت روانیش بیشتر است. ولى اگر بخواهیم بودیسم, اسلام و مسیحیت را با هم بسنجیم, مشکل است, چون متغیرها مختلفند. شما مى بینید مثلاً یک بودایى هست که از یک مسلمان یا از یک مسیحى معین بهداشت روانى اش بالاتر است, اما این بسته است به این که چه عوامل و چه متغیرهایى در کار است و این فرد و تربیتش, زمینه هاى اعتقادیش, و امور تصادفى چه قدر تأثیر دارند. به هر حال, آدم هاى مختلفى در دنیا هستند و حوادث هم متعددند. ولى اگر آزمایشگاهى در اختیار ما باشد که بتوانیم تمام متغیرها را بچینیم, موانع و مزاحم ها را مشخص کنیم و یک آزمایش ناب انجام بدهیم, مى توانیم بیان کنیم که واقعیت چیست.

● به لحاظ افراد و جوامع, حق با شما است, اما به لحاظ ادیان, یعنى به لحاظ آموزه هاى دینى, آیا ما راه فیصله پذیرى داریم براى این که آموزه هاى دینى اسلام, مسیحیت, یا مثلاً بودایى را با هم مقایسه کنیم و بگوییم قوه تأثیرگذارى در بهداشت روانى در یکى بیش از دیگرى است؟
من چنین فکر نمى کنم, چون ممکن است راه خیلى پرزحمت, پر مشقت و کم نتیجه اى باشد. علاوه بر این, تعصبات هم در این قضیه دخیلند و آدم ها قبلاً نتیجه شان را گرفته اند. اگر آدم بتواند واقعاً یک ناظر بى طرف باشد, اگرچه عقاید موجود در جهان یکى حق و یکى حق تر است, مى تواند واقعیت را شکار کند. لازمه اش این است که خیلى چیزها داشته باشد, از جمله بى طرفى, و بى طرفى خیلى راحت به دست نمى آید, علاوه این که متغیرهاى مختلفى دخیلند. در هر صورت متدینان همواره در صددند تا اعتقادات خود را به نحو معقولى توجیه کنند و این علامت آن است که اعتقادات صحیح براى انسان ها مهم اند. مثلاً مسئله تثلیث در مسیحیت که به لحاظ منطقى ـ استدلالى یک مسئله است, ولى شما مى بینید که کلام جدید مسیحى به این سو رفته که به نحوى از این مسئله نجات پیدا کند و به توحید برسد; یا مثلاً در بودیسم هم که خدا, به معناى خدایى که ما مى شناسیم وجود ندارد, ولى به نحوى سعى کرده اند که منطقى را در جهان فرض بگیرند که منطق معقولى باشد. این ها نشان مى دهد که اگر اعتقاداتى هم در ادیان وجود داشته باشد که از لحاظ صحت و سقم مسئله انگیز باشد, تفسیرها به آن سمت مى رود که آن ها را معقول کند و خود همین نشان مى دهد که براى انسان مهم است که اعتقادات را موجه ببیند, که این تأثیرات بهداشت روانى خود را هم دارد. در این حدود مى توان گفت, ولى این که بخواهیم به صورت دقیق مشخص کنیم که این چند درجه و آن یکى چند درجه در تأثیر تفاوت دارند, واقعاً این کار از خدا برمى آید نه از انسان.

بر فرض که یک دین در بهداشت روانى تأثیر داشته باشد, آیا این را مى توانیم وسیله اى بگیریم براى توجیه آن دین خاص, یعنى آیا صرف تأثیر دینى در بهداشت روانى, آن دین را توجیه مى کند یا خیر؟ به عبارتى دیگر, از جهت واقعیت گرایى, آیا صحت و سقم ادیان را مى توانیم از جهت تأثیرشان بر بهداشت روانى بسنجیم, یعنى اگر دینى هیچ تأثیرى بر بهداشت روانى نداشت معلوم مى شود دین درستى نیست؟ چون همان طور که فرمودید, یک پیشینه داریم بر این که دین باید بر بهداشت روانى تأثیر داشته باشد, پس اگر یک دین تأثیر بر بهداشت روانى نداشت, دین درستى نیست؟
البته سلب و ایجابش با هم فرق مى کند. اگر شما بگویید که اگر دینى و اعتقادى باشد که مثلاً, سلامت روان را موجب نشود و حتى از بین ببرد, آیا مى تواند یک دین راستین یا یک اعتقاد درست تلقى بشود. به نظرم پاسخ روشن است که نه, یعنى سلب خیلى در این مسئله نیرومند است, ولى ایجابش یک مقدار بحث انگیز است, مثلاً بگوییم که اگر اعتقادى اثر مثبت گذاشته مى توان نتیجه گرفت که این اعتقاد درست است. این پاسخش منفى است.
ییعنى در جهت سلبى مى توان به ضرس قاطع گفت که اگر دینى تأثیر بهداشت روانى نگذاشت, مردود است, چون دین باید انسان را نجات داده و او را متحول و متعالى کند و این کار اصلى دین است, اگر این را هم نخواهد انجام بدهد, پس دیگر دین نیست و آن اعتقاد, اعتقاد درستى نیست. اما عکسش صادق نیست که بگوییم اگر اعتقادى اثرات مثبتى داشت, پس معلوم مى شود که آن اعتقاد درست است, چون به هر حال اعتقادات وهمى هم ممکن است پنجاه درصد تأثیر داشته باشند.

● اگر آثار مثبت روانى دین بیشتر از آثار منفى آن است, سؤال این است که, چرا همه انسان ها به دین اقبال نمى کنند؟
این مسئله مى تواند عوامل مختلفى داشته باشد. گفتم به لحاظ تاریخى مسئله خیلى مهم است, اما آیا انسان ها تاریخ نگرى مى کنند یا نمى کنند؟ آدم ها در همان جامعه خودشان بسیار ابن الوقت هستند و این براى آن ها به لحاظ روانى خیلى مهم است; یعنى مثلاً, اگر فردى یک دین دار بد را در زندگى واقعى اش تجربه کرده باشد, این آن قدر زخم کارى بر او ایجاد مى کند که دیگر تاریخ را نمى بیند و تاریخ براى او تیره و تار است, و لذا این فرد دیگر دین قبول نمى کند و از آن دور مى شود. در واقع اگر انسان مى توانست خردمندانه عمل کند و مسائل را از یک دیگر تفکیک کند و بفهمد چه مقدار از مشکلات به دین مربوط است و چه مقدار آن به دیندار, مى توانست از دین بهره بگیرد. ولى داورى هاى آدم ها همیشه حکیمانه و خردمندانه نیست, بنابراین, مسائل با هم مخلوط مى شود. تجربیات بد دینى که از دین داران به اصطلاح مدعى ایجاد مى شود و در اطراف ما کم هم نیست, یکى از مهم ترین عواملى است که در انسان ها, به خصوص از سنین پایین مثل کودک و نوجوان زخمى ایجاد مى کند که به این سادگى ها التیام پیدا نمى کند.
عامل دیگر هم این است که آدم ها وقتى در دشوارى قرار مى گیرند, اثر سریع مى خواهند و اثرهاى بلند مدت چندان براى آنان جالب نیست; مثلاً آدمى که به اعتیاد رو مى آورد, وقتى که استرس شدید دارد بهداشت روانى مى خواهد تا این استرس روانى اش را مهار کند. حال, داروى مخدر یک طرف و ذکر خدا هم یک طرف, به لحاظ واقعى ذکر خدا عمیق تر, پایدارتر, سالم تر است, ولى مواد مخذر خیلى سریعتر است; چون فشار بسیار شدید است, فرد آن طرف سریع را مى پذیرد. یعنى بشر به خاطر عجول بودن و این که مى خواهد از فشارهاى روانى که گاه آدم را کلافه مى کنند, زودتر رها شود, متوسل مى شود به چیزهاى دیگر و بدیل هایى که برخى از آن ها ممکن است در بلند مدت آسیب زا هم باشند.

● با تشکر از حضرت عالى و حضرت حجةالاسلام والمسلمین آقاى مسعود آذربایجانى که ما را در این گفت وگو همراهى کردند.

منبع: / فصلنامه / نقد و نظر / 1383 / شماره 33 و 34، بهار و تابستان ۱۳۸۳/۵/۰۰
گفت و گو شونده : خسرو باقرى