روزنامه شرق، چهارشنبه ۱۷ دی ۱۳۸۲ - ۱۴ ذیقعده ۱۴۲۴ - ۷ ژانویه ۲۰۰۴

خسرو نقیبی: سیزدهمین حضور محمدعلی سجادی پشت دوربین یک فیلم بلند، چندان هم برایش نحس نبوده است. این را خودش می گوید و البته مثل همیشه با لحنی که نمی دانی باید حرف را جدی بگیری یا یک شوخی از نوع شوخی های سجادی. او این روزها آنقدر درباره کارنامه اش و دلایل ساخته شدن و حواشی جنایت صحبت کرده که وقتی قرار این مصاحبه را می گذاریم، هر دو می دانیم قرار یکی از سخت ترین کارهای دنیا را گذاشته ایم، چون تقریباً همه حرف ها درباره فیلم زده شده است. برای همین گفت وگوی ما تبدیل به گپ و گفتی شد درباره هر چیزی که سجادی درباره جنایت نگفته یا کمتر گفته؛ یک جور نقد حضوری که سجادی کاملاً «آن لاین» از پس آن برآمده است.
 

- بعد از فیلم بازیگر، چهار فیلم دیگر ساخته اید؛ فیلم های شیفته، رنگ شب، اثیری و جنایت. فیلم هایی که به نوعی حال و هوایی نزدیک به هم داشته اند و به عبارت بهتر آغاز یک دوره تازه در کارنامه فیلمسازی شما هستند. در تمام این مدت هم بحث بر سر سه گانه ای بوده که قصد ساختش را داشته اید. مدتی حرف فیلمنامه حبس به میان آمد، در مقطعی اثیری ساخته شد و حالا جنایت بر پرده رفته و با نمایش آن، به نظر می رسد همین فیلم، مثلث شیفته و رنگ شب را تکمیل می کند؛ حبس چه شد و جایگاه اثیری در میان این کارهای تازه کجاست؟

اگر همه چیز روال طبیعی اش را طی می کرد اثیری باید پس از حبس ساخته می شد و جنایت بعد از اینها، اما با لطفی که در حق رنگ شب شد این روند هم دچار خلل شد. اثیری در میان این کارها حال و هوای دیگری دارد. اما جنایت از لحاظ فرم و داستان ادامه همان مسیر دو کار قبلی است.

- به این جهت می گویم سه گانه که می شود برایش یک منطقی را در نظر گرفت. به نظرم جنایت در تطهیر خشونت است همانطور که شیفته بود و در میان این دو ، رنگ شب قرار دارد که در نقد خشونت و بر ضد آن بود. حتی نمای پایانی شیفته و جنایت مشترک است. زن و مرد که در هر دو هم یکی از آنها قاتل است می آیند، روبه روی هم می ایستند و به هم لبخند می زنند. شاید به امید فردایی بهتر...

... که البته فردای بهتری هم در کار نیست. در شیفته یکی دیوانه شده و دیگری آدم کشته و در اینجا هم سیاوش قتل نفس انجام داده؛ پس خیلی هم امیدبخش نیست.

- وجه داستان جنایت، به نوعی تفاوت کار با رمان داستایوفسکی هم هست. در جنایت و مکافات، راسکلنیکف تا پایان درگیر این حال و هوا است اما در فیلم داستان های دیگری پشت هم اتفاق می افتد که اصلاً آن مانور روحی روی کاری که سیاوش انجام داده کم می شود و در مواقعی اصلاً داستان به راه دیگری می رود. تفاوت میان روسیه داستایوفسکی با تهران امروز سبب این تغییر شد یا علت دیگری وجود دارد؟ اصلاً جنایت از جنایت و مکافات اقتباس شده است؟

در عنوان بندی جنایت می آید که این فیلم برداشت آزادی است از داستان جنایت و مکافات داستایوفسکی؛ منتها فکر می کنم مهمترین نکته ای که وجود دارد این است که برداشت آزاد، یعنی برداشت من سجادی از رمان درخشان و برجسته جنایت و مکافات؛ چه خوب و چه بد و چه دوست داشته باشیم و چه نه...

نه شرایط من شرایط روسیه است و نه قرن من، قرنی که داستایوفسکی در آن نفس می کشید و نه حتی خیلی از نوع نگاه هایی که در آن جا هست، حالا وجود دارد. اصلی ترین وجه داستان داستایوفسکی که تاکید بر عرفان مسیحی است در فیلم من نیست. تمام سعی ام را کرده ام تا سیاوش جنایت یک دانشجوی امروزی، اینجایی و ایرانی باشد. این تلاش و تقلا را در کارهای قبلی ام هم انجام داده ام.

- در نوشته ها و نقدهایی که در همین چند روز پس از اکران، درباره فیلم نوشته شده عمده بحث ها روی شخصیت سیاوش است. عده ای او را یک آنارشیست خوانده اند که برآمده از دل یک آنارشیسم اجتماعی است؛ برخی سیاوش را یک قیصر امروزی نامیده اند و عده ای هم نوشته اند که سیاوش یک شخصیت خودویرانگر و مریض است. واقعاً سیاوش حاصل چه شرایطی است... چرا چنین روحیه ای دارد و کدام یک از این تعریف ها نزدیک تر به چیزی است که در فیلمنامه و در ذهنیت خودتان وجود داشته؟

همه چیزهایی که گفتی به طور جسته و گریخته در رابطه با سیاوش مصداق دارد. سیاوش در عین حال که یک جوان روشنفکر نسل جوان است، - نه لزوماً همه روشنفکرها - نسل من را هم می تواند در بر بگیرد. به نظرم مکانیسم این آنارشیسم یکی است. فقط شکل و شیوه کارکردش مطابق با زمان، رنگ زمانه خودش را می گیرد. این آنارشیسم در دوره و زمان ما هم وجود داشت و با حرکت های فردی تجلی پیدا می کرد. حالا این ابعاد با حرکت های دانشجویی شکل و شمایل دیگری پیدا کرده؛ آن موقع اگر ابعاد ایدئولوژیک داشته، الان احتمالاً آنقدر متمرکز شده که شاید وجوه ایدئولوژیک را در بر نگیرد.

- سیاوش بیش از اندازه عاصی است...

بارها گفته ام که به شدت از این بمب های ساعتی که دارد ساخته می شود می ترسم. ولی به هرحال تصور می کنم که سیاوش تبلور عینی این حرکت جوان های ما است که متاسفانه سنت سرکوب کردنشان را هم داریم. در طبیعت چرخه ای وجود دارد که در زندگی هم هست. ما اگر این چرخه را بفهمیم، می توانیم آنارشیسم جوان هایمان را به نوعی توضیح دهیم.

- در این چرخه اجتماعی، مهتاج کجا قرار می گیرد؟

مهتاج نماینده یک تیپ از دختران غیر روشنفکر ما است که لزوماً دلیلی ندارد که همه شان خودفروشی کنند. اما احتمال دارد به دلیل گرداندن چرخه زندگی خود و خانواده شان مجبور شوند تن به کارهایی دهند که دوست ندارند. اصلاً زمانی متن جنایت برایم جذاب شد که هنگام نوشتن، مهتاج را در سکانس آغازین نکشتم. مهتاج به نظرم یک عنصر کاملاً کلیدی است؛ مثل خود سونیا در جنایت و مکافات.

- نسبتش با سیاوش چیست؟ فکر می کنم در جنایت آدم ها دارند مکمل هم ارزیابی می شوند. این دو آدم با دو دنیای متفاوت، چرا باید مکمل همدیگر باشند؟

این چرایی را خود فیلم توضیح می دهد. در حقیقت سیاوش با نکشتن مهتاج در سکانس آغازین، دیدگاه خودش را نشان می دهد. او می گوید من شپش ها را می کشم و اصلاً به دلیل طرفداری و حمایت از کاراکترهایی مثل مهتاج و خانواده هایی مثل خانواده مهتاج است که دست به چنین کاری می زند.

- خانواده ها و آدم هایی که قربانی این شرایط شده اند...

بله. اگرنه هیچ دلیل دیگری وجود ندارد که سیاوش نخواهد مهتاج را بکشد. سیاوش انتخاب می کند. مشکل سیاوش، مشکل انتخاب کردن و عمل کردن است. او از حرف اشباع شده؛ می خواهد عمل کند و معتقد است که مشکل زمانه اش این است که همه آگاهی اجتماعی دارند اما کسی عمل نمی کند. این آگاهی اجتماعی را در خانواده مهتاج و خود مهتاج حتی، می بینیم. دیدی که به نظرم خود سیاوش در خیلی مواقع از آن عقب می ماند. به نظرم پشت عملی که مهتاج در سکانس گورستان انجام می دهد، حکمتی وجود دارد که سیاوش در مقابلش عاجز می شود.

- اگر کمی بازتر به جنایت نگاه کنیم به نظرم در همه جای کار جاپای محمدعلی سجادی احساس می شود. یک سری المان ها و مشخصه های خاص. اگر با توجه به این مولفه ها و مخصوصاً با توجه به همین چهار فیلم اخیر، به واژه ای به نام سینمای سجادی قائل باشیم، جنایت از لحاظ فنی و تکنیکی در نقطه اوج این سینما است. هر چند به لحاظ داستانی فکر می کنم شیفته بیشتر درآمده اما آن فیلم اغراق هایی دارد که حالا دیگر هیچ کدامش را در جنایت نمی بینیم و فیلم در موارد تکنیکی بسیار متعادل است. پس از بیست سال فیلمسازی، جنایت حاصل رسیدن به یک نقطه ثابت است و این همان جایگاهی است که در این سال ها محمدعلی سجادی خواهانش بوده؟

شیفته، فیلم گرم تر و عام تری است و درباره افراط در فرم گرایی هم باید از رویش زمان بگذرد تا بتوانم قضاوت کنم. طبیعی بود که سیر تکوینی همان تجربه ها به کاری مثل جنایت برسد؛ یعنی فیلمی که هم به لحاظ فنی متعادل تر است و هم پخته تر از آن کارها است. چون تمام گروه حاضر در فیلم هایم، این تجربیات را پشت سر گذاشته اند. مطمئناً سعی خواهم کرد این سیر تکوینی را پی بگیرم و ادامه دهم. همانطور که تا امروز ادامه داده ام. این که چقدر موفق خواهم بود را باید در عمل دید.

- در همین تکوین البته یک اتفاقی هم افتاده است. در نقطه مقابل پیشرفت ها و تعادل تکنیکی، جنایت به نظرم داستانی کمرنگ تر از داستان های فیلم های قبلی را برمی گزیند. یعنی به نظر می رسد که حالا خیال محمدعلی سجادی از فرم راحت شده و سعی کرده با داستانی کمرنگ تر فیلمش را بسازد. بعد از تماشای فیلم بودند دوستانی که می گفتند می شد داستان فیلم را در نیم ساعت روایت کرد. این برداشت درست است؟ یا نه... جنایت یک دغدغه قدیمی بوده و ممکن است فیلم بعدی محمدعلی سجادی یک داستان کاملاً پرو پیمان داشته باشد...

فیلم هایی هست که پتانسیل لازم را برای یک کار پرتحرک و پر از خطوط فرعی داستانی دارد اما جنایت یک فیلم شخصیت پردازانه است و صرفاً حادثه ای نیست. باید به این نکته توجه کرد. فکر می کنم جنایت یک حسن بزرگ دارد. فیلم علی رغم این که درباره مشکلات طبقه و قشر روشنفکر است اما ابداً فیلم روشنفکرانه ای نیست. این را در نظر داشته باش که ساده کردن مسائل به ظاهر پیچیده و آوردنش در یک داستان، کار راحتی نیست. مثل این می ماند که بگوییم داستان فلان فیلم ازو را می شود در ده دقیقه تعریف کرد؛ یا داستان پاریس-تگزاس در پنج دقیقه تمام می شود.

- خود این فیلم ها هم به اندازه کافی مخالف دارد...

این مخالف ها، این نوع از فیلمسازی را نمی فهمند. بعضی اطلاعات را نمی شود در ۳۰ دقیقه بر سر مخاطب ریخت. برعکس حرف تو خیلی ها می گفتند، چرا جنایت اینقدر ریتم تندی دارد. مثل اینکه فیلم ۷۰ دقیقه است. مهم این است که بشود با فیلم ارتباط برقرار کرد. زمانی هست که فیلمی از بیخ و بن غلط است و کسی هم با آن ارتباط برقرار نمی کند. آن فیلم خنثی است؛ کاری هم نمی شود کرد. اما همین که کاری موافق و مخالف دارد، یعنی این که حالا می شود بحث سلیقه و اختلاف نظرها را مطرح کرد. فکر می کنم قبلاً نشان داده ام که حادثه پردازی را بلدم. جنایت چنین چیزی را نمی طلبید.

- حرف من هم همین است. جنایت قرار است دغدغه دیگری را مطرح کند...

دوست ندارم مثل یک دیکتاتور، فرمتی را پیش بگیرم و هر کاری را با آن فرمول خاص بسازم. هیچکاک را هم که نگاه کنی در هر فیلم فرمی منطبق با قصه برمی گزیند. در این سال ها سعی کرده ام با این امکانات نازل چیزی را که می خواهم بسازم. چون به هر حال من فیلمساز خاص نیستم؛ هیچ حمایتی را هم بر نمی تابم و برای همین در یک شرایط طبیعی کار می کنم. شاید همین ها من را وادار کرده بر اساس داشته هایم حرکت کنم. برای این موضوع به خودم می بالم و برایم دل انگیز است. جنایت را می شود به صد شکل دیگر هم ساخت، همانطور که جنایت و مکافات را؛ اما این جنایت محمد علی سجادی است. چه خوب و چه بد.

- یعنی محمد علی سجادی، داستان داستایوفسکی را اینگونه می بیند...

می توانم همین خط داستانی را در فیلم بعدی ام با پرداختی حادثه ای بسازم. آیا جنایت یک فیلم حادثه ای است؟ فکر نمی کنم. آیا مثل شیفته وجه ملودرامش پررنگ تر است؟ این طور نیست. این که سعی کنیم از طریق چیدمان آدم ها به یک وحدت نظر و نتیجه برسیم، به نظرم خودش یک موفقیت است.

- این موضوع مخاطبی که از شما انتظار فیلمی چون شیفته را دارد دلخور یا دلزده نمی کند؟

این را قبلا هم گفته ام که مردم نه تنها سینما نمی روند، که به استادیوم ورزشی هم نمی روند، کنسرت های موسیقی هم خالی است، کسی کتاب هم نمی خرد، حتی غذا هم دیگر آن مزه سابق را ندارد؛ شکلات هم مثل گذشته شیرین نیست. تا قبل از این زلزله، ما در یک شرایط حاد اجتماعی بودیم که جنایت هم برآمده از همان اوضاع بود. در این بیست سال اخیر متاسفانه ۳ زلزله داشته ایم که در ۳ مقطع خاص زمانی این شوک را به جامعه وارد کرده است. شوکی که وقتی در بالادست اتفاقی نمی افتد، بین خود مردم حادث می شود. این خیلی تعیین کننده است. به هرحال شرایط به نظرم یک شرایط ویژه ای است. در فروش شیفته، شوکران و زیر پوست شهر شرایطی که باعث بروز دوم خرداد شد خیلی موثر بود. این ها را نباید به صورت مجرد نگاه کرد. اگر فیلم کشش لازم را نداشته باشد این حرف درست است اما جنایت به نظرم این گونه نیست. زمان شیفته هم متهم بودم به این که فیلمی عوام پسندانه ساخته ام. بالاخره هر کسی یک چیزی می گوید. همین که می گویی این فیلم کامل ترین فیلم من است، یعنی مسیرم را درست آمده ام. اگر قرار باشد با تب و لرز مردم و جامعه من هم تغییر مسیر دهم، آن وقت جایم با یک روزنامه یا ویدئو رسانه عوض می شود. البته این را بگویم که واقعاً دوست دارم فیلمم مخاطب داشته باشد و مخاطبش را پیدا کند، اما وقتی مثلاً رنگ شب در زمان خودش اکران نمی شود یا دقیقاً در زمانی که فروش جنایت در حال اوج گرفتن است، ماجرای هولناکی مثل زلزله پیش می آید، آن وقت همان جمله معروفی که در خود جنایت هم هست اتفاق می افتد. نقل قولی که در فیلم از گوینده اش اسمی برده نمی شود . جمله ای که می گوید... «تصادف رهبر جهان است.»

- یعنی فکر می کنید جنایت فیلمی است برای مخاطب عام؟

فکر نمی کنم مخاطب عام با فیلم مشکلی داشته باشد. عوامانه نیست اما برای مخاطب خاص هم نیست. یکی از اصلی ترین خصوصیات کار من، تجربه کردن چیزهایی بوده که مخاطب عام نمی تواند با آن ارتباط برقرار نکند. جنایت قصه سر راستی دارد و راحت و روان است. برای همین فکر می کنم مخاطب می تواند با آن همراه شود.

- جنایت فیلم پر شخصیتی است. بر خلاف داستان داستایوفسکی که روی آن سه آدم اصلی متمرکز است، جنایت یک سری آدم اضافه را وارد قصه می کند و اتفاقاً پررنگشان هم می کند. دو دوست سیاوش، دختر صاحبخانه که او را دوست دارد و مادر مهتاج. این تعدد برای چیست؟ فکر نمی کنید اگر در انتخاب آدم ها هم آن استریلیزه بودن فضا می بود، از پرگویی در فیلم پرهیز می شد؟ به نظرم به راحتی می شود بعضی از این آدم ها را حذف کرد...

با تو موافق نیستم. اگر خود رمان را نگاه کنی، می بینی که می شود از رویش یک فیلم ده ساعته ساخت. اتفاقاً رمان پرسوناژهای زیادی دارد و اصلاً یکی از مواردی که در این مدت به آن اشاره شد، همین است که درآوردن جنایت از دل یک رمان پر حادثه پرپرسوناژ، یک اتفاق است.

ادامه دارد