جلال آل احمد از اندیشمندان و نویسندگان برجسته معاصر است. مردی که تجربه های فراوانی نه تنها در عرصه تفکر، بلکه در عرصه عمل نیز داشت.

اندیشه و نوع تفکر اجتماعی جلال چه در قبل و بعد از انقلاب مورد توجه افراد بسیاری قرار گرفته و تأثیرگذاری ویژه ای را نیز در سیر جریان روشنفکری ایران داشته است. به همین خاطر در آستانه سالروز درگذشت آل احمد، در نقد اندیشه او به گفت وگویی با دکتر محمد مددپور مدرس دانشگاه و از شاگردان دکتر سیداحمد فردید، پرداخته ایم تا از زاویه ای دیگر به واکاوی اندیشه جلال آل احمد بپردازیم.

* جلال آل احمد آنگونه که از خود نوشته اش برمی آید، در یک خانواده روحانی به دنیا آمده و کودکی خود را در همان- «نوعی رفاه اشرافی روحانیت»- گذرانده بود. این تربیت و تأثیر فرهنگ خانوادگی در طول حیات اندیشه جلال چه تأثیر و تأثراتی را به همراه داشت؟
- تعبیری که جلال در معرفی خودش به کار برده، متأثر از شرایط آن روزگار و مشرب و اندیشه خودش است.
اینکه زندگی روحانیت و مرجعیت را گونه ای اشرافیت تلقی کرده برمی گردد به تأثیرپذیری جلال از تفکر سوسیالیستی او به جهان. روشنفکری ما هیچ وقت در دورانی که جلال مطرح بود، نتوانست از سوسیالیسم رهایی پیدا کند. حتی دولت شاه نیز کم و بیش تحت تأثیر این جنبش بود. این تعبیر جلال برای ما این باور را می آورد که نگاه جلال نسبت به روحانیت و مرجعیت یک نگاه چپ است و مسلماً خود مرجعیت از زندگی خودش این چنین تعبیری ندارد. جلال با آن نگاه اجتماعی اش فقرا و عدالت اجتماعی را دوست داشت و هیچ گاه نیز از این حوزه خارج نشد. او طرفدار زحمتکشان و فقراست. او در زمان حضور در حزب توده، خروج از آنجا، ورود به جبهه سوم ملی و در سیر و سلوک های دیگری که داشت، حتی زمانی که به غرب زدگی رسید، به شدت تحت فضای سوسیالیسم و عدالت اجتماعی است که تئوری و ایدئولوژی غالب در دهه چهل و پنجاه است. اندیشه روحانیت سنتی هیچ تأثیری در نگاه و اندیشه جلال نداشته است. در گذر زمان وقتی او از حزب توده خارج می شود و به سمت جبهه سوم ملی گرایش پیدا می کند و بعدها از آن هم خارج می شود؛ عملاً سیر و سلوک فکری و گرایش او را به دکتر احمد فردید و جریان فکری ایشان و تفسیرها و تأویلهایی که از نزد خود از ایده غرب زدگی دارد، می بینیم.

* یعنی جلال وقتی از آن نگاه مارکسیستی و مشرب سیاسی خودش نیز فاصله می گیرد، به گذشته و اصالت سنتی روحانی خود برنمی گردد؟
- جلال هیچ گاه به اصالت سنتی خود برنگشت، آن چیزی که جلال در ایران تحت تأثیر آن قرار گرفت، چیز دیگری بود که در غرب شکل گرفته بود و در ایران، تنها بهترین بازخورد را داشت. ایرانیان بهترین پاسخ را به این ایدئولوژی اندیشه جهانی دادند. آن چیز عبارت است از ترکیبی از مفهوم عدالت اجتماعی و مفهوم بازگشت به خویشتن که یک تئوری هگلی- مارکسی بود.

* اگر اجازه بدهید به سراغ یکی از اصلی ترین مفاهیمی که جلال به آن توجه داشت یعنی غرب و غرب زدگی برویم.جلال در کتاب غرب زدگی می گوید: «غرب، یعنی ممالک سیر و شرق، یعنی ممالک گرسنه». به نظر می رسد او در تعریف مفهومی غرب و شرق اولین نظرگاه خود را منظری اقتصادی انتخاب کرده بود. چرا؟
- در فضای دهه شصت و هفتاد غرب، بعد از شکست مارکسیسم و کاپیتالیسم، یک ایده در میان روشنفکران مستقل غربی مطرح شد و آن بازگشت به خویشتن و بازگشت به هویت شرقی بود. آنها عملاً دیدند که از آن هویتهای غربی نصیبی نبرده اند. اکثر روشنفکران ایرانی و شرقی آن تفکر سوداگرانه سوسیالیستی را کم کم با یک نوع اندیشه شرقی آمیختند. شروع این تحول را در آل احمد می بینیم که البته با الهام از دکتر فردید تئوری خودش را مطرح می کند.

* اگر چه جلال، تعبیر غرب زدگی را از دکتر سیداحمد فردید وام گرفته بود، اما تعریف جلال از غرب زدگی با تعریف دکتر فردید که شرق را ساحت معنوی انسان و غرب را «غروب حقیقت» در جان و عقل انسان می خواند، تفاوت دارد. لطفاً در تبیین این تفاوت صحبت کنید.
- جلال بیان سوسیالیستی و نه مارکسیستی- که نفرت خود را از آن در گزارش سفر به شوروی اش به وضوح می توان دید- از جهان دارد.جلال در واقع از آن عدالت اجتماعی نمی تواند صرف نظر کند. در دهه چهل و پنجاه غالب روشنفکرها و متفکران آوانگارد، پیرو این نگاه سوسیالیستی بوده اند. بعد از شکست شوروی در تجربه سیاسی مارکسیستی، روشنفکران در نظریه سوسیالیستی خود تجدیدنظر کردند. و کسانی مانند؛ امه سزه، فرانتس فانون و رنه گنون، بازگشت به خویش و شرق را مطرح کردند.

* آیا این افراد به یک بینش نئومارکسیستی نزدیک شدند؟
- نه . نئومارکسیست را بیشتر در مکتب فرانکفورت می بینید. بهتر است بگوییم سوسیالیستهای معتدلی بودند که ترکیبی از مارکسیسم و سوسیالیسم تخیلی را انتخاب کردند. شریعتی برای این گرایش تعبیر «به سر عقل آمدن سرمایه داری» را به کار می بردو احزاب آنها به تدریج در اروپا پاگرفتند.جلال، ذهنیت ضد سرمایه دارانه دارد. راه عملی پیشنهادی او سوسیالیسم و عدالت اجتماعی است . اوهمان راه روشنفکری را ارائه می کند. منظورم از راه سوسیالیسم، سوسیالیسم مارکسیستی نیست، بلکه سوسیالیسم معتدلی است که به دنبال احقاق حقوق زحمتکشان است.تعبیر غرب زدگی جلال آل احمد در کل کتاب «غر ب زدگی» بعداً در کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» بر همین مبنا است و هیچ ربطی به تعبیر غرب زدگی دکتر فردید ندارد. فقط عنوان غرب زدگی را از دکتر فردید وام گرفت، در حالیکه غرب زدگی در دیدگاه فردید به معنای نیست انگاری و فروبستگی اسماء لطف الهی در این عالم امروز یعنی آخرالزمان است.

* البته در کتاب «عبور از خط» که تحریری از ترجمه دکتر هومن از ارنست یونگر است، تا حدودی به تعبیر فردیدی غرب زدگی نزدیک می شود و خودش نیز اشاره دارد که علت دل سپردنش به چاپ این کتاب، همان رسیدن دیگرگونه ای به مفهوم غرب زدگی است.
- البته باید گفت یونگر حتی از هایدگر نیز فاصله دارد چه برسد به دکتر فردید.

* می شود این رابطه را بسط دهید. با توجه به اینکه عده ای دکتر فردید را تکرار هایدگر می دانند؟
-دکتر فردید نوع تفکرش اسلامی و ایرانی است، اما هایدگر نوع تفکرش غربی است. فردید با میراث عظیم فرهنگی و حکمت های چهارگانه ای که در اختیار داشته است و آن طرح اسماء الهی که جایی در فلسفه هایدگر ندارد، فکر می کند. این تفکر در ایران اشتباه است که تصور می کنند فردید تکرار هایدگر است. هایدگر تنها یک ماده خامی برای فردید داشت و دکتر فردید با بهره گیری از میراث قرآنی و عرفانی که از آن، تعبیر به حکمت انسی می کرد، دنیای دیگری را تصویر کرد.
به نظر من هیچ انسانی تکرار انسان دیگری نمی شود. هر کسی تفکر خاص خودش را دارد. این تعبیر هایدگری و فردیدی ناشی از عدم آگاهی گروهی از افراد جامعه است که درک درستی از تفکر ندارند. یک متفکر خودش نظر دارد و به طور مستقل طرح مسئله می کند. دکتر فردید تنها یک مسئله به آل احمد داد و آل احمد آن را به دنیای خودش وصل کرد.
او حتی در کتاب «عبور از خط» هم نمی تواند به آن تعبیر دکتر فردید کاملاً نزدیک شود، چرا که آن مقدمات لازم را ندارد.او علی رغم آنکه پدرش یک مرجع بود، تحصیلات لازم را در معارف اسلامی نداشت.

* خود جلال نامی از مرجعیت نمی برد. بلکه می گوید: «پدر از روحانیون معتمد محل بود و پس از اینکه داور، دست بر روی عدلیه ها گذاشت زیر بار تمبر و انگ دولت نرفت و دست از محضر داری نیز کشید.»
- منظورم این است که پدر او مجتهد است و محل رجوع مردم است. و جلال در معرفی خودش هم نشان می دهد که به این مفهوم توجه خاصی ندارد و اساساً با آن مبنای حکمی اسلامی آشنایی عمیقی ندارد.

* برگردیم به مسئله غرب زدگی. آل احمد در طرح مسئله غرب زدگی به دنبال آن نیست که عبارات و مفاهیم را در جامه الفاظ پر آب و تاب بپیچد، بلکه در پی آن است که هر چه بیشتر مفاهیم نظری را به مصادیق عینی جامعه خود نزدیک کند. به نظر شما جلال در این امر چقدر موفق بود؟ مضاف بر اینکه عده ای از جمله خود دکتر فردید براین عقیده تأکید دارند که جلال، اندیشه و حرف دکتر فردید را به کمال و تمام در نیافته بود.
- در جواب قسمت اول سئوال باید بگویم، شاید موفقیت آل احمد در همین بود. او با ژورنالیسم روز مفهوم غرب زدگی را عینی و ملموس کرد، به طوریکه دانشجویان نیز بفهمند. فردید را دانشجویان نمی فهمیدند. عده معدودی پیرامون او حلقه زده بودند. آل احمد به زبان روز و زبان روشنفکری، غرب زدگی را در دنیای ژورنالیسم مطرح می کند و به جلو می رود.

* در اینجا می توان شریعتی را نیز شبیه او دانست؟
- شریعتی در مرحله ای بالاتر بود، چرا که مذهب و دین را نیز وارد بحث غرب زدگی می کند. مفهوم غرب زدگی آل احمد با شرق گرایی شدیدتری مطرح می شود.آل احمد در غرب زدگی به گونه ای پراگماتیستی از مرجعیت و روحانیت، مفهوم انتظار در شیعه و .. به نحو ابزاری استفاده کرده است.

* پس به زعم شما موفقیتی هم که جلال داشته بیشتر ناشی از همین مسئله بوده است؟
- قطعاً، چرا که اگر او می خواست با زبان فردید صحبت کند، نمی توانست اینقدر ارتباط وسیعی برقرار کند. با تأخیری ۱۰ ساله کسانی مثل نصر، مسائل را خیلی عمیق تر طرح می کنند، اما آنچنان موردتوجه قرار نمی گیرند. مطالبی که سید حسین نصر تحت تأثیر رنه گنون و حلقه پژوهش های سنتی فرانسه طرح می کند.هیچ کدام، وسعت تأثیرشان به اندازه تأثیر جلال نبود.
آل احمد از زوایایی وارد می شود که پارادایم مدرن روزگار خود بوده است. برای جامعه ایرانی زود بود که فردید مورد توجه قرار بگیرد و یا آثار نصر و شایگان خوانده شود. اما در بعد از انقلاب، شایگان از سوی کسانی که ضد شایگان بودند، خوانده شد و به ضد خود تبدیل شد. اینها نشان می دهد که اندیشه باید در زمان خودش گشایش وفتوح پیدا کند.

* در ادبیات اندیشگی جلال در باب غرب زدگی دو کلیدواژه تکنولوژی و ماشین زیاد به چشم می خورد. نظر جلال راجع به این دو مقوله و تقابل آنها با انسان در ساحتهای گوناگونش چه بود؟
- جلال با مسئله ماشینیزم، فرانکفورتی برخورد می کند؛ یعنی مفهوم فرانکفورتی را که ضد ماشین است، می پذیرد.

* مانند هایدگر؟
- هایدگر ضد ماشین نیست، اما مطالبی در لابه لای آثارش وجود دارد که به نظر می رسد، ضد ماشین است. هایدگر چیز دیگری می گوید، که بیان آن مجال وسیعی می طلبد. او می گوید قصد من این نیست که کورکورانه به ماشین نگاه کنیم. اگر قرار شود تکنولوژی نابود شود، بشر نیز نابود می شود. اتفاق و تغییر در ذات و باطن تکنولوژی باید به وقوع بپیوندد. ساحت انکشافی تکنولوژی به ساحت استتاری تبدیل شود و ساحت استتاری به ساحت انکشافی.
نگاه آل احمد ضد تکنیکی و ضد ماشین است. وی راهکاری هم نشان نمی دهد.

* به نظر می آید که جلال، آنجایی که به تقابل انسان و مدرنیته و دنیای تکنولوژی می پردازد، راهکاری پیشنهاد می کند و همه جا به نفی ماشین نمی پردازد.
- بهتر است بگوییم ضدیت با ماشینیزم به شدت در او رسوخ دارد. آل احمد نتوانسته راهی برای تکنولوژی و آینده آن، مطرح کند. او در همان نقد ماشینیزم و سیطره ماشین بر زندگی بشر و از خودبیگانگی انسان می ماند و ورود تفصیلی پیدا نمی کند. نظر جلال بیشتر معطوف به همان نقد سرمایه داری و نقد ماشین است.

* به این خاطر ورود تفصیلی نداشته، که مسئله اش نبوده است. مسئله آل احمد که تا به امروز نیز کشیده شده است، همان نقد ماشین است. دغدغه روشنفکر امروز هم این اسارتی است که نسبت به تکنولوژی وجود دارد.
- در زمان آل احمد بیشتر نظریه ها در مقابل تکنولوژی، موضعی ویرانگرانه داشتند. بعداز جنگ جهانی دوم، یک موضع ضدتکنولوژی در دنیا شکل گرفت. تخریب محیط زیست، آثار اخلاقی و اجتماعی و آزاد کردن انرژی های مخرب همه از دستاوردهای تکنولوژی و ماشین بود. وقتی جان فورد مدل WT را وارد بازار کرد، گمان نمی برد که اتومبیل اینچنین آثاری را داشته باشد؛ یا گراهام بل بعداز اختراع تلفن انتظار داشت، تنها در تجارت از آن استفاده شود.
بر همین اساس گروهی در مقابل افرادی که ضد ماشین هستند، حتی با توجیه مذهبی به دفاع از ماشین پرداختند. راهی که هایدگر مطرح کرد؛ گذشت از تکنولوژی است. آل احمد در برزخ طرفداری از ماشین و ضدیت با ماشین به سر می برد.

* آقای دکتر! سوسیالیسم مذهبی با چه چهره ای توانست وارد دستگاه فکری روشنفکران ایرانی شود؛ که بعدها کسانی مثل جلال و شریعتی میراث دار آن باشند؟ آیا می شود گفت که جلال آل احمد پرچمدار این نگاه در ایران است؟
- نه؛ زیرا جلال اصولاً هویت و ماهیتی روشنفکری دارد. شاید طلایه سوسیالیسم مذهبی با شریعتی آغاز شده باشد.

* اجازه بدهید از غرب زدگی و راهکارهای مورد نظر جلال، به سوی روشن اندیشی و بالتبع روشنفکری او توجه کنیم. مفهوم روشنفکری مفهومی است که تقریباً از اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم شایع شده است. با تعریفی ساده می توان گفت؛ روشنفکر کسی است که غیر از تسلط بر روح حاکم جهان اکنونی اش، آگاهی به دردهای جامعه و تصلب شرایین اجتماعش، دغدغه های فکری خود فردی اش را نیز به همراه داشته باشد. با این اوصاف، جلال چه تعریفی از پدیده روشنفکری و روشنفکر دارد؟
برای ایضاح تعریف جلال از مفهوم روشنفکر و روشنفکری باید به سراغ کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» برویم. جلال در این کتاب از نظریات مختلفی استفاده کرده است. یکی از آنها تئوریهای نئومارکسیستی است. جلال معتقد است که روشنفکر، متعهد به تغییر شرایط اجتماعی است و به عبارتی یک ایدئولوژیست است. به عقیده جلال، روشنفکر باید طرفدار عدالت اجتماعی باشد. تفاوت جلال با روشنفکران کلاسیک و غرب زده در ایران، که کلاً ایده شان تحقق غرب در ایران بود، در همین مسأله بود. آل احمد نقد عمیقی بر روشنفکری قبل از خود زده است. روشنفکر از نظر جلال، نیروی فکری جامعه است که بر دو نوع اصیل و غیراصیل است. روشنفکر اصیل آن است که متعهد به تغییر شرایط اجتماعی است و غیر اصیل وابسته به دولت است. وابستگی به دولت باعث از دست دادن آن تعهد می شود.

* جلال در جایی نیز این گونه به مسأله اشاره می کند که در تمامی این صد ساله اخیر، روشنفکر همیشه در آخرین دقایق حساس برخوردهای سیاسی اغلب طرف حکومت را گرفته است. چرا که تنها حکومت ها قادر بوده اند که به اتکای پول، نفت، و... رفاه زندگی او را فراهم کنند.
- آنها آن روشنفکرانی هستند که بنیاد ملی و بنیاد درونی ندارند.

* بنیاد ملی به چه معنا؟
- بنیاد ملی، یعنی مستقل بودن و عدالت طلب بودن.

* مگر روشنفکری در دنیا خودش بنیاد مستقل دارد؟ آیا روشنفکری مثل سارتر از بنیاد مستقلی حمایت می شد؟
- با توجه به آن چیزی که جلال از سارتر مطرح می کند، به نظر می رسد درست سارتر را نمی شناخته است. سارتر در عین حال که در دنیای روشنفکری حرفهایی دارد، از اسرائیل نیز حمایت می کند.

* همچنین از پذیرفتن نوبل نیز پرهیز می کند.
- بله، اما سارتر یک روشنفکر غربی است. همان طور که گفتم دو نوع روشنفکر در ایران وجود دارد، که غلبه بیشتر با روشنفکر وابسته به دولت بوده است.

* جلال روشنفکرانی مانند سارتر و راسل را به عنوان دو روشنفکر ضداستعماری و الگویی برای نویسندگان و روشنفکران ایرانی می داند. آیا این تعریف جلال از روشنفکری، یعنی روشنفکری ضداستعماری، با تعریف کلاسیک روشنفکری که عبارت است از آزاداندیشی بدون قید و شرط در تعارض نیست؟
- در شرق به ویژه کشورهای خاورمیانه و نیز آمریکای لاتین، به تدریج طبقه متوسط و تحصیلکرده رشد کرد و تعریف جدیدی برای روشنفکرانی مثل امه سزه و فرانتس فانون لازم می آمد تا در عین این که دغدغه دنیای جهان سومی را دارند، موفق شوند تئوری خاص خودشان را بدهند. این در واقع یک نوع تجدید نظر در معنای کلاسیک روشنفکری است که در کانت به صورت اصیل تر قابل ملاحظه است. البته میان روشنفکری جهان سومی و روشنفکری جهان صنعتی تشابهی وجود دارد و آن غلبه تجدد و مدرنیته در هر دو است. روشنفکری جهان سومی، مدرنیته را به گونه ای تعریف می کند که مذهب در آن حذف نشود و اوضاع ملی که مدرنیته به عنوان امری قدیمی و عقب افتاده تلقی می شود، این گونه تلقی نشود بلکه کلاً تعدیل گردد. این روشنفکر اگر چه متجدد است، اما می خواهد مذهب را هم داشته باشد. باید گفت؛ با این اوصاف، جهان در آستانه تولد مفهوم دیگری از تفکر است.

* یکی از محورهای آسیب شناسانه روشنفکری از دیدگاه جلال، تقلید است. تقلیدی که در جریان روشنفکری ایرانی به معارضه با روحانیت به طور خاص و مذهب به گونه ای عام منجر می شد. آل احمد جدایی روشنفکر از روحانی را یکی از عوامل اساسی شکست نهضت های اجتماعی ما در چند سال اخیر می داند، نظر شما در این باره چیست؟
- جلال در دسته بندی ای که از روشنفکران دارد، روحانیت را نیز جزو نیروهای فکری و بالتبع روشنفکری می داند. او گروهی از روحانیت را که ترکیبی از اندیشه انتظار، ایدئولوژی، فکر شرقی، ملی گرایی و مطالبه عدالت اجتماعی را دارد، به عنوان روشنفکران برتر مطرح می کند. آل احمد متوجه شده بود که روشنفکری در جهان سوم، ملغمه ای از غرب گرایی و وابستگی است و رهایی از غرب گرایی و وابستگی بدون رجوع به فرهنگ ملی و مذهبی میسر نیست. او به همین خاطر می خواهد یک نوع شرق گرایی و بازگشت به هویت شرقی را در تعریف روشنفکری بگنجاند. البته آل احمد در آن فضا تنها نیست.

* آقای دکتر قبلاً اشاره کردید که فردید یک نگاه آینده نگر با توجه به آن مفهوم آخرالزمان داشت. آل احمد نیز در کتاب در خدمت و خیانت روشنفکران، نسبت به آینده روشنفکری خوشبین است. درباره این مسئله چه نظری دارید؟
- او نسبت به آینده آن نوع روشنفکری که خود تعریف می کند، خوشبین است.
ظاهراً او نسبت به روشنفکری شرقی و جهان سومی خوشبین است؛ روشنفکری که متعهد و غیر دولتی است و سعی در احقاق حق دارد.

* سئوال آخر اینکه آیا جلال در کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» به دنبال طرح یک روشنفکری دینی است. با توجه به اینکه خود می گوید: «طرح اول این کتاب در دی ماه ۴۲ ریخته شده بود، آنهم به انگیزه خونی که در ۱۵ خرداد ۴۲ از مردم تهران ریخته شد و روشنفکران در مقابلش دست های خود را به بی اعتنایی شستند».
- روشنفکر دینی اصولاً یک مفهوم متناقض است که هیچ وقت در جهان معنا ندارد.
ما متفکر دینی داریم، اما تعبیر روشنفکر دینی از نظر من یک لفظ بی پایه است. آل احمد دنبال یک گونه ای از روشنفکری است که با تعریف کانتی آن تناسب ندارد. او خود در تفکر دینی غرق نشد، بلکه به یاری تئوری های مختلف توانست نظر خویش را بیان کند؛ که البته مخالفان و موافقان خویش را نیز دارد. وقتی به وضعیت آل احمد توجه می شود، باید از او دفاع کرد؛ چرا که آل احمد در مقابل جهان ایستادند و «نه» گفتند. جلال متعهد به دفاع است. اگر چه شاید در نوع «نه» گفتن آنها اشکالات زیادی نهفته باشد، اما نفس گفتن آن نیز بسیار مهم است.
مهم این است که سعی جلال این بود تا نظریه ای را بپرورد که در مقابل سیل ویرانگر جهان غرب مقاومت کند. درست است که این نظریه، تفکر برتر در جهان نیست و هنوز یک آلترناتیو است، اما اینکه در حال تجربه و چالش است و درگیر می شود، و اینکه ذات این جهان را آشکار می کند و جنایت هایی که در لفافه بوده است را آشکار می کند؛ مهم است.

منبع: روزنامه همشهری ۱۳۸۳/۰۶/۱۸
نویسنده : محمد مددپور