با تونى نگرى فیلسوف و مبارز سیاسى ایتالیایى، دست کم بعد از سفر اخیرش به ایران، آشناییم. اینجا و آنجا نوشته ها و مصاحبه هایى از او چاپ شده است و کتاب مشهورش، «امپراتورى» (با همکارى مایکل هارت)، نیز به فارسى درآمده است. شورش هاى اخیرِ حذف شدگان و مهاجران در حومه پاریس ضرورتاً باید براى یک متفکر چپ مهم باشد. گفت وگوى زیر را که به طرز عجیبى با حرف هاى خود نگرى آغاز مى شود، نشریه ایتالیایى لا استامپا با وى انجام داده است.

تونى نگرى: طغیان حومه نشینان فرانسوى نوعى شورش تصادفى نیست. حتى اگر ماجرا به این شکل بود، این شورش در یک زمینه اجتماعى کاملاً دگرگون شده رخ داده است که ویژگى هاى اساسى آن عبارتند از بحران فوردیسم و فقدان یا غیاب نوعى واکنش سیاسى- نه تنها در فرانسه- به این بحران. براى همین است که این طغیان در نظر من به یک شورش مى ماند و حتى در اینجا مى توانم اصطلاح قیام را به کار ببرم، البته به شرط آنکه این اصطلاح را به معناى تعدیل یافته اش درک کنیم. در اینجا نوعى فقدان آگاهى سیاسى نسبت به اهداف در کار است، همان آگاهى اى که مارکس آن را براى خود (for-itself) مى نامید. این جنبش خواستار چیزى است ولى هنوز نمى داند که چه مى خواهد.

•اکثر نشریات بین المللى کوشیده اند تا طغیان حومه نشینان را نتیجه شکست الگوى فرانسوى براى ایجاد یکپارچگى بدانند. آیا این تبیین شما را متقاعد مى کند؟
به هیچ وجه. پیش از هر چیز باید بگویم آیا الگوى آنگلوساکسونى نیز شکست نخورده است؟ کافى است نگاهى به آمریکا در حادثه نیواورلئان یا به انگلستان در هفتم جولاى بیندازید، همراه با تروریست هایى که به عمیق ترین معناى کلمه زاده انگلستان بودند... مسئله بر سر شکست دو الگوى مبتنى بر تکثر فرهنگى نیست.

•پس احتمالاً خواهید گفت: «سروکار ما با مسئله سازماندهى کار است؟»
عناصر مخفى در پس شورش حومه نشینان دست کم سه عنصرند. آنچه در بحران به سر مى برد همان الگوى صنعتى فوردیستى است، الگویى که متضمن اشتغال دائم و نوعى برنامه تعریف نشده رشد اقتصادى بود که دولت بقاى آن را تضمین مى کرد. بعدها این بحران با فرآیندهاى جهانى شدن اقتصادى پیوند یافت. سیاست هاى نولیبرال درباره کاستن از بودجه ها و هزینه هاى عمومى نیز به این مسائل افزوده مى شود که خود نوعى بحران در مداخلات دولت رفاه ایجاد مى کند. و این مسائل هیچ ربطى به الگوى ایجاد یکپارچگى ندارد، بلکه مسئله در اینجا غیبت تام و تمام نوعى واکنش سیاسى به بحران فوردیسم است. و فقدان این واکنش سیاسى نیز با بحران بازنمایى یا نمایندگى دموکراتیک [مردم] گره مى خورد.

•پس چرا سروکله حومه نشینان آشوبگر فقط در فرانسه پیدا شد نه در ایتالیا؟ پویش هاى پسا- فوردیستى در ایتالیا نیز به همان شکل اند؟
تا حدى به خاطر اینکه کشور ما از لحاظ اجتماعى کمتر پیشرفته است و سپس بدین خاطر که، به نحوى پارادوکسیکال، این آشوب ها و ناآرامى ها در ایتالیا نسبتاً به ته قضیه رسیده اند. و امکانات شان تمام شده است. در دهه ۱۹۷۰ پتانسیلى عظیم براى مبارزات اجتماعى آزاد شد، یا بهتر بگویم، ایتالیا یا آلمان سال ۱۹۶۸ را به مدت ۱۰ سال به درازا کشاندند. اما در عین حال به همین دلیل آنها اثرات این مبارزات را تضعیف و کم رنگ کردند. اما باید محتاطانه سخن گفت. در ایتالیا ما از قبل با جنبش هاى اعتراضى مواجهیم. The Val Di Susa [اعتراضات و اعتصابات مردمى علیه ساختن خط آهن و تونل تورین- لیون، هم به دلایل اکولوژیکى و هم اقتصادى]، جنبش هایى براى ایجاد مسکن در شهرها و براى مهاجران، مبارزاتى علیه مراکز حبس و دستگیرى موقت مهاجران...

•پرودى مى گوید که به زودى حومه نشینان شهرهاى ایتالیا نیز سر به طغیان خواهند گذاشت، پس آیا شما هم با نظر او موافقید؟
خب، به یک معنا پرودى مبالغه مى کند و شک دارم که او واقعاً درباره حاشیه نشینان چیزى بداند. همین طور فینى؛ براى او هم این واقعیت که طغیان یا شورشى وجود ندارد به معناى آن است که اساساً مشکل یا مسئله اى در کار نیست... برلوسکونى هم که چیزى براى گفتن ندارد، پس چگونه مى تواند راجع به مسئله مهاجرت حرفى بزند.

•و در مورد فرانسه چطور؟ در سال ۱۹۹۰ میتران از خود پرسید «جوانى که در یک برج زشت و زیر یک آسمان خاکسترى زندگى مى کند، آن هم در جامعه اى که سیاه بودنش را به رخ او مى کشد، چه امیدى مى تواند داشته باشد؟» اما، تحقیر و انحطاط همچنان ادامه یافت و ظاهراً توقف ناپذیر است.
ببینید، به گمان من ما با شخصیت هایى بسیار متفاوت سروکار داریم. اما میتران و شیراک، یکى جمهوریخواه و دیگرى سلطنت طلب، هر دو کاملاً مى دانستند که چه چیزى در حال رخ دادن است. نخبگان فرانسوى نیز، درست همانند آنها، کاملاً از پویش هاى طغیانگرانه و انفجارى اى که در حاشیه نشینان در حال رشد بود آگاه بودند، به ویژه اگر به نقش عظیمى که جامعه شناسى در دستگاه ادارى فرانسه داشته است توجه کنیم؛ اما چه کارى از آنها ساخته بود؟ آنها نیز در این موج نو-لیبرال غرق بودند، موجى که هر دم وخامت تضادها و شورش ها را تشدید مى کند و راه هرگونه کنترل تغییر و دگرگونى را براى این نخبگان سد کرده است.

•ببخشید اما اگر همواره خطا و قصور را متوجه پویش هاى نولیبرال بدانیم، این بدان معنا است که دست آخر سیاستمداران در این مورد تبرئه مى شوند؟
البته که نه. حرف من فقط این است که شورش ها تجلى ناتوانى و عدم ظرفیت نولیبرالیسم براى تبدیل خود به یک سیاست دولتى است. صحبت من علاوه بر مسئله رهبرى درباره ظرفیت دولت براى اجرا و اعمال حکومت و اداره کردن است، یعنى اینکه دولت با جنبش ها تماسى دائمى داشته باشد.

•سارکوزى جوانان حاشیه نشین را کثافت نامیده است. وراى این سناریوها ما با پرسش «سیاست سیاستمدار» روبه روییم، آیا این طور نیست؟
در این مورد سارکوزى هم بى مبالات بود و هم غیرقابل بخشش. اما این اولین بار نیست که یک سیاستمدار فرانسوى به جوانان حاشیه نشین لقب کثافت مى دهد: آنها هزاران بار این را گفته اند. اما مردم نیز فقط این دفعه شورش کردند. سروکار ما با یک رخداد است.

•اما در حادثه اى که شما «شورش» مى نامید کمى شوکه کننده است که شورشیان ماشین هاى رنو کارگران را به آتش کشیدند و نه ماشین هاى پورشه قاچاقچیان موادمخدر را. این چه شورشى است؟
واقعیت این است که قاچاقچیان ماشین هاى خود را در پارکینگ نگه مى دارند!... به طور کلى مافیاى موادمخدر خود مانعى است بر سر راه شورش. در ایتالیا هم وقتى مافیایى وجود دارد غالباً هیچ شورشى در کار نیست.

•اما این واقعیت همچنان پابرجا است که ماشین هاى قربانیان به آتش کشیده شد و حتى افراد علیل و ناتوان نیز مورد حمله قرار گرفتند. به نظر من نگاه شما به مبارزه اجتماعى این گونه نیست.
در برابر این فرآیندهاى دوران ساز (epochal)، مشتى ماشین به آتش کشیده شده چه اهمیتى دارد؟ آنها ماشین ها را آتش مى زدند چون مردم براى حفاظت از این ماشین ها به خیابان ها نمى رفتند. باور کنید مردم این محله ها تقابل زیادى با آن جوانان ندارند.

•بسیارى از افراد مورد تهدید قرار گرفتند. یک گروگان ۶۱ساله کشته شد. دقیقاً به خاطر اینکه او از آن ماشین ها حفاظت مى کرد. آیا خطاب نام «شورشیان» به آنها به این معنا نیست که به آنان مشروعیتى مى دهیم که اساساً از آن بهره اى ندارند؟
من نه یک کلبى مسلکم نه یک ماکیاولیست. من هم براى هر کسى که کشته مى شود احساس ترحم و همدردى انسانى مى کنم. اما این واقعیت که در آتش سوزى و حریقى با این حجم و اندازه فقط دو نفر کشته شدند نیز مرا آشفته و ناراحت نمى کند. و در عوض درباره آن دو جوانى که با برق اعدام شدند چه خواهیم گفت؟ و چه تعداد از این جوانان در این حادثه مجروح شدند؟ و چه تعداد جوانانى شبیه آنان در نمونه هاى دیگر جنون نژادپرستانه کشته شدند؟

•شما انکار نخواهید کرد که حمله کنندگان به شهروندان بیچاره و بى پناه بهانه خوبى به دست کسانى مى دهند که مایلند تا این مسئله را به یارى سرکوب حل کنند؟
شکى نیست که این افراد را سارکوزى برانگیخت، حتى اگر او توقع چنین واکنشى نداشت. در ضمن هم قبل و هم بعد از این حادثه، او رویکردى مزورانه را از خود نشان داد و عملاً نوعى اقدام مبنى بر تبعیض خوب یا مثبت را مطرح کرد: بگذارید تا سیاهپوستان خوب را کمک و بدهاشان را سرکوب کنیم.

•کسانى هستند که با در نظر گرفتن انتخابات ریاست جمهورى سارکوزى را مورد اتهام حسابگرى (calculation) سیاسى قرار داده اند.
سارکوزى با یک مشکل روبه رو است: اینکه مانع از آن شود تا جناح راست یک فضاى سیاسى قابل ملاحظه را از نامزد گُلیست ها [جبهه اى سیاسى که پس از جنگ جهانى توسط دوگل رهبرى مى شد] بگیرد. هم لوپن و هم دوویلیر مى توانند آراى بسیارى را به نفع خود جمع کنند و البته دوویلیر چهره اى است که گلیست ها کمى بیشتر مى توانند بر روى آن مانور بدهند. سارکوزى هم در عوض به نوعى هژمونى بر کل جناح راست فکر مى کرد. حالا به نظرم مى رسد که این پروژه در بحران است.

•در این حادثه دوویلپن هم مساعدت اقتصادى و مالى را وعده داد.
دوویلپن و احتمالاً شیراک، در ابتدا محتاطانه گوش به زنگ بودند؛ سپس آنها نیز از یک سو با وعده برقرارى نظم و از سوى دیگر با تلاش براى جبران خساراتى که قابل جبران بود، واکنش نشان دادند. اما در نهایت حتى مى توان انتظار داشت که در جبهه گلیست ها با یک نامزد سوم روبه رو شویم.

•اما حتى جناح چپ هم در حال مبارزه است.
این موضوع تا جایى که به جناح چپ رسمى مربوط مى شود کاملاً درست است، اما امروزه در فرانسه جناح چپ رسمى در اقلیت است. البته در اکثریت نیز نگرشى چپگرا وجود دارد که به قانون اساسى اروپا «نه» گفت؛ یک جناح چپ حاکمیت طلب که به طور هیستریک جمهوریخواه است و درباره حاشیه نشینان هیچ حرفى براى گفتن ندارد.

•و روشنفکران پاریسى چه؟ ما از زبان آنها چیز زیادى نشنیدیم؟
اما در طول تمام این رخدادهاى اجتماعى بزرگ داخلى چه وقت از آنها حرفى شنیدیم؟ آنها هنوز در حال سنجش اوضاع و احوال موجود در کریدورهاى قدرت اند.

•آیا این «شورش» مى تواند راه خروجى مثبت پیدا کند؟
در این حادثه منطق نخست وزیر از منطق صدقه دادن چندان فراتر نمى رود، درحالى که ما در اینجا نیازمند نوعى گشایش حقیقى در فرآیندهاى مشارکت ایم که موضوعى جدى و خطیر است. مشارکت یعنى بحث و فحص بر سر روابط قدرت، مدارسى که در حال فعالیت اند، بانک هایى که نرخ بهره را کاهش مى دهند و...

•شما در عین حال مى گویید که این شورش از یک هدف سیاسى بى بهره است و بنابراین ما نمى توانیم از نوعى «قیام» سخن بگوییم. واقعاً خواسته هاى این جوانان چیست؟
مشکل این است که آنها مى دانند چه چیزى را نمى خواهند اما به آنچه مى خواهند آگاهى ندارند. این یک دردسر بزرگ است. دوست من پاتریک بروزک شهردار سابق که اکنون رئیس منطقه سنت دنیس است زمانى گفت که در اینجا آنچه ما نیاز داریم نوعى پیمان جدید گرنل است، یعنى توافقى میان اتحادیه ها و حکومت در سال ۱۹۶۸ وقتى که حکومت پمپیدو براى متوقف کردن قیام ها و شورش ها شکل گرفت. اما در آن زمان کارگران خواستار افزایش دستمزدها، بازنگرى در ساختار سلسله مراتبى و توسعه اشکال دولت رفاه بودند. حال جوانان حومه نشین فقط مى توانند در پى راهى براى خروج باشند و فکر نمى کنید که حق گریز و فرار خود به نوعى حقوق بشر بدل شده است؟ البته دوره سیاتل [جنبش ضدجهانى شدن در سیاتل. م] تمام شد. اما پایان چرخه بدیل هاى جهانى شدن (Alter- Globalist) باعث ایجاد چرخه اى از مبارزات شده است که کاملاً از جنبش هاى قبلى بهره بردارى کرده اند. همچون جنبش هایى که در فرانسه و نیز آرژانتین صورت گرفت.

•آقاى نگرى آیا هنوز به استفاده از خشونت سیاسى به منزله راه حلى براى بحران ما بعد صنعتى در جوامع غربى باور دارید؟
به همراه مایکل هارت کوشیده ایم تا نوعى «خروج یا مهاجرت» (exodus) از این جامعه بحران زده را تصویر کنیم. در این مهاجرت درست همانند موسى که هارون [برادر بزرگتر موسى که به خروج بنى اسرائیل از مصر کمک کرد] را همراه خود داشت، ما نیز باید محافظانى داشته باشیم، محافظانى که مى توانند از اسلحه نیز استفاده کنند اما براى دفاع از خودشان. مقاومت یعنى همین، زیرا واقعیت و جهان نیز شبیه همین است: و جمعیت کثیر (multitude) نیز در متن همین جهان عمل مى کند و در پى مسیر براى گریز است. آنها در شورش حومه نشینان در جست وجوى آن مسیرند، بى آنکه آن را پیدا کرده باشند.

منبع: www.longsunday.net

خبرنگار: جاکوبو جاکوبونى
منبع: روزنامه شرق ۱۳۸۴/۱۰/۲۰
گفت و گو کننده : جواد گنجى
نویسنده : تونى نگرى