سکولاریته، روندی است که باعث استقلال بسیاری از نهادهای سیاسی و اجتماعی شده و لائیسیته مربوط به جدایی دین از حکومت است. اما بسیاری بر این عقیده‌اند که سکولاریته و لائیسیته دو مفهوم کاملا مشابه هستند. در خصوص تفاوت‌ها و مشترکات سکولاریته و لائیسیته گفت‌و‌گویی با دکتر امیر نیک‌پی انجام شد که در میانه این گفت‌و‌گو، وی سخن از دینداران سکولار به میان آورد. به‌زعم او دینداران سکولار، دیندارانی هستند که تفکیک‌پذیری نهادها را پذیرفته‌اند. همچنین او بر این عقیده است چه دینداران سکولار و چه غیردینداران سکولار، بعضا دارای صفت دموکراتیک هستند و برخی نیز فاقد آنند. از نیک‌پی در مورد آرای عبدالرزاق مصری که او نیز به تفکیک دین از حکومت معتقد بود سوال کردم و دکتر نیک‌پی نیز گفت: «تفکیک دین و حکومت از موضوعات و مباحث دنیای مدرن است، نه دنیای سنتی و عبدالرزاق مصری نیز تحت تاثیر افکار مدرن به این نتیجه رسیده است نه آرای دنیای سنتی». مشروح این گفت‌و‌گو در پی می‌آید:

* به عنوان سوال مقدماتی، اگر بخواهید محوری‌ترین موضوع لائیسیته و سکولاریته را توضیح دهید، به چه موضوعی اشاره می‌کنید؟
قبل از هر توضیحی بهتر است که سکولاریته و لائیسیته را تعریف کنیم و برای این کار باید بر یک نکته مقدماتی تاکید کرد که منبع بسیاری از سوءتفاهم‌هاست. برخی‌ها به ‌صورت جوهرگرایانه درمورد ادیان نظر می‌دهند. یک دین را زمینی ارزیابی کرده و نتیجه می‌گیرند که از اول سکولار بوده است. دین دیگری را آسمانی ارزیابی کرده و نتیجه می‌گیرند که با دنیای جدید همخوانی دارد. به عنوان مثال فکر می‌کنند که در اسلام ‌دین و سیاست از هم جدا نیستند، و در مسیحیت دین و سیاست از هم جدایند. تعریف جوهرگرایانه‌ از فرهنگ و دین به اینجا منجر می‌گردد که برخی از حوزه‌های تمدنی و فرهنگی یا بعضی از ادیان را با دموکراسی هماهنگ بدانیم و برخی از فرهنگ‌ها و ادیان را با دموکراسی و آزادیخواهی در تضاد قرار دهیم. دیدگاه جوهرگرایانه ذهنا و تاریخا غلط است. کسانی که معتقدند فلان دین با سکولاریته همخوانی دارد و فلان دین در تضاد با آن قرار دارد، معلوم است که مبنای بحث را نفهمیده‌اند. سکولاریته و لائیسیته در دنیای جدید است که مطرح شده، جوهر بحث سکولاریته و لائیسیته این است که روابط دین با دیگر نهادها چگونه باید باشد؟ آیا دین باید بر نهادهای اجتماعی مسلط باشد، یا نه؟آیا دین باید به حوزه خصوصی برود، یا نه؟ آیا در حوزه اجتماع می‌تواند حضور داشته باشد ولی منبع مشروعیت برخی نهادها نباشد؟ قبل از توضیح این مباحث، ذکر این نکته را ضروری می‌دانم که در دنیای سنتی، دین و اجتماع با هم همپوشانی داشتند. هر آنچه که دینی بود، اجتماعی بود و هر آنچه که اجتماعی بود، دینی بود. در صورتی که دنیای جدید، دنیای تفکیک انگار است؛ یعنی دنیایی است که نهادهای اجتماعی را از یکدیگر متمایز می‌کند. خانواده، سیاست، دین، آموزش، اقتصاد و هنر، نهادهای اجتماعی هستند. در دنیای سنتی دین با همه اینها همپوشانی دارد؛ یعنی سیاست بر دین تکیه می‌کرد و مشروعیت خود را از دین می‌گرفت، اساس خانواده و آموزش دینی بود. در حالی‌که در دنیای جدید اقتصاد، سیاست، دین، آموزش، هنر و خانواده اساسا با هم در ارتباط قرار دارند، ولی هر کدام مکانیسم خاص خود را دارند و از استقلال نسبی برخوردار هستند.

* تفاوت لائیسیته و سکولاریته در چه مواردی است؟
سکولاریته روندی است در دنیای جدید که باعث شده نهادهای اجتماعی مستقل شوند. البته این استقلال به معنای بی‌ارتباطی با هم نیست. همه نهادهای اجتماعی مانند سیاست، دیانت، اقتصاد، هنر و آموزش،خانواده مستقل هستند و تنها در دوران جدید است که این امر اتفاق می‌افتد. خانواده سکولار، دین سکولار، اقتصاد سکولار اینها در ضدیت با هم تعریف نمی‌شوند. بلکه به این معناست که دین می‌پذیرد آموزش از آن مستقل است، اقتصاد، سیاست، خانواده و... از آن مستقل است. پس سکولاریته روندی کلی برای استقلال یافتن تمامی نهادهای مختلف اجتماعی است. اما لائیسیته به رابطه دین و حکومت به عنوان یکی از زیرمجموعه‌های نهاد سیاست مربوط می‌گردد. یکی از زیرمجموعه‌های نهاد سیاست، حکومت است؛ یعنی سیاست مترادف با حکومت نیست. لائیسیته زمانی وجود دارد که نهاد حکومت از دین مستقل می‌شود. لائیسیته مربوط به جدایی دین از نهاد حکومت است. حکومت یا لائیک است یا دینی. حکومت دینی مبنا و مشروعیتش را از دین می‌گیرد و اگر حکومت دینی نباشد، لائیک است. بنابراین لائیسیته مربوط به نهاد حکومت است ولی سکولاریته، به همه نهادهای اجتماعی مربوط می‌شود. سکولاریته، یک مفهوم گسترده‌تری است که لائیسیته یکی از زیرمجموعه‌های آن است.

* شما در تفاوت‌ها صحبت کردید، اشتراکات لائیسیته و سکولاریته چیست؟
برخی معتقدند که لائیسیته همان سکولاریته است. از آنجایی که لائیسیته غیر از زبان فرانسه در زبان‌های دیگری وجود ندارد، پس یکی هستند. نظر دیگری هم وجود دارد که می‌گوید لائیسیته از پیامدهای دنیای مسیحیت است و کشورهایی که اکثرا کاتولیک بودند که پاپ و کلیسا منبع مشروعیت هر چیزی است، لائیسیته در چنین کشورهایی رشد می‌کند. ولی در کشورهای پروتستان که دین ادعای حاکمیت بر همه را ندارد و خود را متولی انحصاری دین نمی‌داند، سکولاریته در این کشورها رشد می‌کند. ولی به نظر من سکولاریته ربطی به کاتولیسیسم و پروتستانتیسم ندارد، بلکه یک پدیده مستقلی است که در همه جای دنیا می‌تواند اتفاق بیفتد و می‌توان این دو را مترادف با هم به کار برد و آن تعریفی که در مورد کاتولیسیسم و پروتستانتیسم برخی به کار می‌برند را من نمی‌پذیرم، زیرا هم در بین کاتولیک‌ها و هم پروتستان‌ها، کسانی بودند که مبنا و مشروعیت حکومت را دینی می‌خواستند و عده‌ای بودند که مبنا و مشروعیت حکومت را غیردینی می‌خواستند و تفاوت‌ آنها در سطح کار است.

* شما از دین سکولار صحبت کردید، دین سکولار چگونه دینی است؟
قبل از اینکه پاسخ شما را بدهم، باید یادآوری کنم که ما نباید هیچ مفهومی را به مفهوم دیگر تقلیل دهیم. دین را به ایدئولوژی تقلیل دهیم، ایدئولوژی را به اسطوره‌ تقلیل دهیم، اسطوره را به تابو تقلیل دهیم. هر کدام از این مفاهیم تعاریف خاص خود را دارد. دین، دین است، ایدئولوژی، ایدئولوژی است، اسطوره، اسطوره است. تابو، تابو است. برخی‌ها همین نکته را در نظر نگرفته‌اند و ایدئولوژی‌های قرن بیستم را ادیان سکولار ارزیابی کرده‌اند. مثل مارسل گوشه فیلسوف و ریمون آرون جامعه‌شناس که گفته‌اند مارکسیسم یک دین سکولار است، یا فاشیسم و نازیسم را دین زمینی‌ خوانده‌اند. به این دلیل که در این ایدئولوژی‌ها کتب و اشخاص مقدس و همچنین مراسم جمعی نیایش‌گونه وجود دارد. آنها به این نکته توجه نداشتند که ادیان همیشه آسمانی نبودند، بلکه زمینی هم بودند ادیان در زمین، در نهاد سیاست، اقتصاد، اجتماع، خانواده نقش داشتند. زمینی بودن به معنای سکولار بودن نیست. آنها به نوعی دچار تقلیل‌گرایی شدند. اما منظور من از دینداران سکولار این است که تمامی دیندارانی که تفکیک‌پذیری نهادها را می‌پذیرند، تمامی دیندارانی که می‌پذیرند که خانواده ساختار و چارچوب خاص خود را دارد، آموزش، اقتصاد، هنر، سیاست و دین ساختار و چارچوب خاص خود را دارند. اینها دینداران سکولار هستند. برخی از اینها دموکراتند و برخی غیردموکرات. برخی نیز تلفیق‌انگار هستند، مانند سوسیالیسم اسلامی، لیبرالیسم اسلامی و برخی نیز تلفیق‌انگار نیستند و مثلا اسلام یک جایگاه خاص در اندیشه آنها دارد و سوسیالیسم و لیبرالیسم نیز جایگاه خاص دیگری دارد. به اینها می‌توانیم بگوییم، دینداران سکولار. فراتر از این ما دینداران لائیک هم داریم. دیندار لائیک چه کسانی هستند، دیندارانی هستند که به دین تام‌گرایانه نگاه نمی‌کنند و می‌گویند حکومت ساز و برگ خودش را دارد. شما حتما نام احزاب دموکرات مسیحی را شنیده‌اید. خانم مرکل، یک فرد دیندار است و مرتب به کلیسا می‌رود ولی مبنا و مشروعیت حکومت آلمان را از دین مسیحیت نمی‌گیرد. بنابراین شما به خانم مرکل می‌توانید بگویید که دیندار لائیک است.

* شما نواندیشان دینی در ایران را جزء کدامیک از این دسته‌بندی‌های خود می‌دانید؟
در شرایط کنونی واژه نواندیشی دینی دچار تشویش شده است. گاهی اوقات افرادی با سنتی‌ترین برداشت از دین خود را جزء نواندیشان دینی می‌دانند. سیاست‌زدگی دینداران باعث شده که ادبیات جدی در زمینه نواندیشی دینی نداشته باشیم. من در اینجا واژه روشنفکران را به کار می‌برم، روشنفکران دینی در ایران با روند مدرنیزاسیون که در جامعه ایران اتفاق افتاده، شکل گرفتند. از دهه 40 و 50 که پدیده‌ای با عنوان روشنفکران دینی به‌وجود آمد و در سطح اجتماع و در سطح دین شکاف ایجاد کردند. یعنی تا قبل از آن این شکاف وجود نداشت و یک نهاد دیگری به‌وجود آمد که میوه نهاد سنتی نبود. تحصیلگران جدید بودند و ذهنیت‌های جدید داشتند. ما اگر نماینده نسل اول آن را شریعتی بگیریم و نماینده نسل دوم را سروش بدانیم، در مورد شریعتی باید بگویم، ضمن اینکه ذهنیت او در کتب امت و امامت، شیعه یک حزب تمام و برخی کتب دیگر، یک ذهنیت انقلابی‌گری وجود داشت که از اساس، این ذهنیت دموکراتیک نیست. ولی شریعتی طرفدار حکومت دینی هم نبود و مبنای مشروعیت حکومت را در دین جست‌وجو نمی‌کرد ولی مبنای مشروعیت دیدگاهش غیر دموکراتیک بود. در اندیشه شریعتی جامعه عقب‌افتاده که رأ‌ی‌ها با رأس‌ها برابر نیستند،باید انقلابیون حکومت را به‌دست بگیرند، نباید جامعه را به‌دست رأی‌ها سپرد بلکه باید انقلابیون حکومت را بگیرند و در 100سال اخیر هر جا انقلابیون حکومت را گرفتند، آن را رها نکردند. لنین این کار را کرد، مائو، کاسترو، سوکارنو همه آنها بدین روال بودند. بنابراین دیندارانی داریم که لائیک هستند ولی دموکرات نیستند، برعکس دیندارانی داریم که لائیک و دموکرات هم هستند. برخی از روشنفکران دینی وجود دارند که نوعی تشویش در اندیشه‌های آنها دیده می‌شود. آنها بر این تصورند که به صرف اینکه یک اکثریتی در جامعه دیندار هستند، بنابراین باید حکومت نیز دینی باشد. در آمریکا، فرانسه، کشورهای اسکاندیناوی، اکثریت مردم دیندار هستند ولی مشروعیت حکومت آنها دینی نیست. اما نسل سوم روشنفکران دینی در حال شکل‌گیری هستند که هم سکولار هستند و هم لائیک.

* هابرماس در سخنرانی که در نروژ ایراد کرده، در آن سخنرانی خطاب به سکولارها و دینداران می‌گوید که شما باید به یک فهم جدید از یکدیگر برسید. هابرماس می‌گوید: «سکولارها مایلند که دیدگاه دینداران را از بررسی و ارزیابی جدی کنار بزنند.» به دینداران هم می‌گوید: شما باید اصول و چارچوب مدرنیته را بپذیرید، احترام به حقوق فردی، احترام به دموکراسی و فکر می‌کنید دلیل این توصیه‌ها به چه دلیل است؟
من در اینجا یک پاسخ کلی به شما می‌دهم. در حال حاضر ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که هم دینداران وجود دارند و هم غیردینداران یا حتی ضد دینداران. برخلاف دنیای سنتی که هویت افراد براساس تعلقات قومی یا دینی آنها تعیین می‌شد، پدیده‌های مختلفی به وجود آمدند که جزئی از هویت‌ مردمان مختلف در جوامع شدند. شاید قصد هابرماس این است که به ضددینداران بگوید که، دین بخشی از هویت انسان‌هاست و دین در جوامع وجود دارد. و به دینداران هم این را بگوید که ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که یک دین، یا یک قوم نمی‌تواند ادعا کند که همه حقیقت در دست اوست. بنابراین در دنیایی که زندگی می‌کنیم، نیازمند گفت‌وگوی چند لایه‌ای هستیم. یک گفت‌وگو باید بین خود دینداران درگیرد. این را هم باید بدانیم که در فضایی زندگی می‌کنیم که پلورالیسم دینی وجود دارد. شما از یک فرد عادی در مورد دین بپرسید، او به شما می‌گوید چند قرائت از دین وجود دارد. در ایران خود ما کافی است سری به کتابفروشی‌ها بزنید و ببینید که چند نوع نگاه به دین وجود دارد. و باید این دو یکدیگر را بپذیرند. یک لایه عمیق‌تر اینکه گفت‌وگو بین دینداران معتقد به یک دین خاص با پیروان ادیان دیگر انجام می‌شود. فضایی گفت‌وگویی بین مسلمانان با مسیحیان با یهودیان، با بودائیان و حتی ادیانی که قانونا رسمی نیستند باید به وجود آید و دینداران باید بفهمند که دیگر در دنیای سنتی زندگی نمی‌کنیم که غیردینداران و ضددینداران وجود نداشته باشند. غیردینداران و ضددینداران هم باید به این نکته توجه داشته باشند که توهم پوزیتیویستی قرن 19-18ذهنیت آنها را فرانگیرد، این توهم مربوط به دوران گذشته است و یک ذهنیت توهم‌آمیز است. دین جزئی از هویت انسان‌هاست. ما جامعه بدون دین نداریم. کسانی که فکر می‌کنند، علم جدید، فلسفه جدید، روان‌شناسی، جامعه‌شناسی می‌تواند دین را از بین ببرد، فقط دچار یک توهم شده‌اند. شاید هابرماس می‌خواهد به تسامح بین دینداران و غیردینداران دامن زند. دینداران می‌توانند معتقد به دین باشند ولی مدرن و فردگرا هم باشند. مانند جنبش فمینیستی زنان در ایران که دینداران در کنار غیردینداران به‌خاطر مطالبات مشترک با هم کار می‌کنند. اینها فضاهایی ایجاد کرده‌اند که در کنار هم کار می‌کنند. دیگر نمی‌توان گفت که دینداران متعلق به دنیای سنتی هستند و غیردینداران متعلق به دنیای مدرن هم هستند. آن زن دینداری که از حقوق برابر زن و مرد دفاع می‌کند، متعلق به دنیای مدرن است نه دنیای سنتی.

* آیا می‌توان اینطور نتیجه گرفت که رفتارهای غیردموکراتیک هم از طرف دینداران و هم غیردینداران دیده می‌شود و پسوند لائیک و سکولار، نمی‌تواند تضمین‌شده دموکراسی باشد؟
ما در حال حاضر با سه نوع لائیسیته مواجه هستیم؛ لائیسیته ضددینی، که مطلقا می‌خواهد اخلاق را از دین جدا کند و دین را به‌عرصه خصوصی ببرد. نوع دیگر لائیسیته، لائیسیته بی‌طرف است؛ یعنی حکومت باید بی‌طرف باشد. یک نوع لائیسیته دیگر وجود دارد که لائیسیته باز است. لائیک‌ها و سکولارها همیشه دموکرات نیستند، گاهی هم غیردموکراتیک و ضددموکراتیک هم رفتار می‌کردند. مانند ترکیه، چرا زنی که حجاب دارد، حکومت مانع می‌شود که وارد مجلس شود. دموکراسی، دیکتاتوری، اقتصاد دولتی، اقتصاد بازار اینها پدیده‌های برون دینی هستند. مطلقا درون دینی نیستند. به همین خاطر در هر اعتقاد و افکاری که شما ببینید، شما افرادی را پیدا می‌کنید که دموکرات‌ یا دیکتاتور هستند. در بین دینداران می‌توانید دیندارانی را پیدا کنید که دموکرات‌ باشند یا دیکتاتور در میان سوسیالیست‌ها، هم سوسیالیست‌های دموکرات هستند و نیز سوسیالیست‌هایی را می‌بینید که به آنها می‌گویند سوسیالیست‌های پادگانی. صفت دموکراتیک یا دیکتاتوری متعلق به یک حوزه اعتقادی خاصی نیست. اگر کسی می‌خواهد دموکرات باشد، باید بداند که به‌جای مردم نباید فکر کند، به‌جای مردم نباید تصمیم بگیرد.

* عبدالرزاق مصری چند دهه پیش از این جدایی حکومت از دین را مطرح کرد و هزینه زیادی هم بابت آن پرداخت کرد و او هم یک دیندار مسلمان بود. پس می‌توان گفت که جدایی دین از حکومت بحثی است که در دهه‌های پیش هم مطرح شده و صرفا متعلق به دنیای مدرن نیست. در این رابطه چه نظری دارید؟
علی عبدالرزاق متعلق به جریانی است که لیبرال‌های مصری نامیده می‌شوند. فقط عبدالرازق هم نیست، افراد دیگری هم بودند که مورد غضب الازهر قرار گرفتند، کتاب‌های آنها سوزانده شد، آنها از الازهر اخراج شدند و خلع لباس شدند. افکار مدرن باعث شد که عبدالرازق چنین نظری بدهد. البته یک بحث قدیمی نیز وجود دارد. در حوزه اندیشه اسلامی به لحاظ نظری یک اصل کلی وجود دارد و آن است که شیعیان، امامت را در ادامه رسالت پیامبر اسلام می‌دانند و مشروعیت امور را به امامان نیز منتسب می‌کنند. البته این نظریه از قرن سوم شکل گرفت و قبل از آن چنین ذهنیتی وجود نداشت. اهل سنت بر این عقیده‌اند که رسالت پیامبر با مرگ پیامبر تمام می‌شود و اداره امور به عهده خود مسلمین است. حکومت نباید مبنای مشروعیت دینی و الهی داشته باشد. اما تاریخا چه حکومت‌های شیعی و سنی وجود ندارند که مشروعیت دینی نداشته باشند. امروز نیز پذیرش حکومت دینی هم در میان شیعیان، هم در بین اهل تسنن وجود دارد. به‌طور کلی در این رابطه سه دیدگاه وجود دارد؛ یک گرایش می‌گوید: نباید وارد سیاست شد و باید دین را در عرصه خصوصی نگه داشت. گرایش دیگر که هم در بین شیعیان و هم اهل تسنن وجود دارد، با کسانی چون رشیدرضا شروع شد و در میان شیعیان هم با آقای خمینی شروع شد که مبنای مشروعیت حکومت را دینی می‌خواهد. گرایش دیگری وجود دارد که می‌خواهد دین در عرصه اجتماع وجود داشته باشد ولی مبنای مشروعیت حکومت نباشد. در مورد عبدالرازق همین‌قدر بگویم که اندیشه‌های مدرن است که به او چنین اجازه‌ای داده است مبنای مشروعیت که حکومت را غیردینی دانسته است.

* برخی بر این عقیده‌اند که بعضی ادیان و فرهنگ‌ها ذاتا با دموکراسی همخوانی دارند و برخی ادیان و فرهنگ‌ها با دموکراسی همخوانی ندارند. در این مورد چه نظری دارید؟
این بحث را اینطور می‌توان جمع‌بندی کرد که از سه نوع انسان می‌توان حرف زد، یک نوع دینداران هستند، یک نوع غیردینداران و نیز ضددینداران. دوم اینکه آزادیخواهی را با دموکراسی‌طلبی یکی نکنیم. مخالفان نظام استبدادی گذشته، آزادیخواه بودند ولی دموکرات نبودند. اصول آزادیخواهی و دموکراسی‌طلبی مستقل از دینداری و غیردینداری است. پس هم دینداران دموکرات داریم، هم دینداران مستبد و هم غیردینداران دموکرات داریم، هم غیردینداران مستبد.

منبع: / روزنامه / کارگزاران ۱۳۸۷/۰۸/۱۲پ
گفت و گو شونده : امیر نیک پی