یک‌شنبه گذشته در همین صفحه بخش اول گفت‌و‌گوی امیر‌هوشنگ افتخاری‌راد با بهمن بازرگانی را درباره «ماتریس زیبایی» و مسئله هژمونی، با توجه به کتاب شانتال موفه، با عنوان «درباره امر سیاسی»، خواندید. شانتال موفه که تالیفاتی درباره مسئله هژمونی و گفتارهای مختلف نظری در زمانه حاضر دارد، در دو کتاب مهم خود به مفهوم امر سیاسی می‌پردازد: یکی همین کتاب «درباره امر سیاسی» (On The Political) و دیگری کتاب «‌بازگشت امر سیاسی» (Return of the Political) که بخش‌هایی از آن را یک‌شنبه‌ها در ستون «‌عصر ما» با ترجمه جواد گنجی می‌خوانید. در بخش اول این گفت‌وگو به حساسیت موفه نسبت به هژمونی و چگونگی تفوق یا برتری گروهی بر گروه دیگر اشاره شد. به باور بازرگانی، طبق نظریه ماتریسی در کلان‌فضای پلورالیستی، اگر قرار بر شکل‌گیری دیدگاه جهانشمولی باشد، این دیدگاه فلسفه احترام و فقط فلسفه احترام به عنوان فلسفه‌ای جهانشمول خواهد بود. در این کلان‌فضا هر دیدگاه و به اصطلاح هر فضایی خواهد توانست فلسفه خاص خودش را حفظ کند اما هیچ‌یک از آنها نمی‌توانند جهانشمول شوند. همچنین بازرگانی به بررسی پلورالیسم از منظر موفه پرداخت و نشان داد در کلان‌فضای جهانی پلورالیستی، از نظر اُتوریته فرهنگی مرکزیت واحدی، دست‌کم آنچنان که در عصر روشنگری امکان‌پذیر بود وجود ندارد که بتوان تعریف یگانه‌ای از آن ارائه کرد. بنابراین پلورالیسم در چین یک نوع، در ایران به شکلی، و در برزیل ممکن است به گونه‌ای دیگر باشد. بهمن بازرگانی، نویسنده کتاب «ماتریس زیبایی» (1381) ، به حالات وجودی آدمی و کانون‌های جاذبه زیباشناختی می‌پردازد. کتابی دیگر دارد تحت عنوان «فضای نوین‌ـ زمینه‌های پیدایش» در زمینه فلسفه سیاسی که منتظر مجوز است. آنچه در پی می‌آید بخش دوم و پایانی گفت‌وگو با وی درباره شانتال موفه است.

* امیرهوشنگ افتخاری‌راد: منظور موفه از پلورالیسم چیست؟ چون پلورالیسمی را که در سیاست لیبرال دموکراسی است از پلورالیسمی که خودش در نهایت می‌خواهد در آخر کتاب جمع‌بندی بکند، متمایز می‌کند. یعنی همان پلورالیسمی که هویت‌ها وارد آنتاگونیسم می‌شوند و اساسا این آنتاگونیسم امر خیلی مثبتی است برای این پلورالیسم.

* آن چیزی که شما می‌گویید چه ارتباطی دارد با چیزی که شانتال موفه می‌گوید؟
شانتال موفه می‌گوید که به نظر او پلورالیسم حقیقی و وسیع پلورالیسمی است که محدود به مبانی اندیشه اروپایی یا غربی نیست، چنین پلورالیسمی باید جهانشمول باشد. این نکته بسیار مهمی است و برای ما جنوبی‌ها یا جهان سومی‌ها امری حیاتی است. یک دفعه است که به شما می‌گویند آنچه فیلسوفان روشنگری گفته‌اند مربوط به همه بشریت است و شما نیز باید آن را از آنِ خود کنید. در حالی که شانتال موفه اصلا نمی‌پذیرد که احکام روشنگری یا اصول انقلاب فرانسه اصول لازم‌الاجرای بشریت‌اند. ولی فکر می‌کنم شانتال موفه ذهن خودش هم روشن نیست. در کلان‌فضای جهانی پلورالیستی، مرکزیت واحدی از نظر اُتوریته فرهنگی وجود ندارد، دست‌کم در آن حدودی که در روشنگری امکانپذیر بود وجود ندارد، که بتوان تعریف یگانه‌ای از آن ارائه شود. بنابراین پلورالیسم در چین یک جور، در ایران یک جور، و در برزیل ممکن است به گونه‌ای دیگر باشد. با این ترتیب پلورالیسم ممکن است معناهای کاملا متفاوتی پیدا کند. پس از این، این ماجرا سر درازی خواهد داشت مگر آنکه فلسفه‌ای که به گمان من بر مبنای احترام افقی خواهد آمد و مهم‌ترین فونکسیون جامعه‌شناختی آن ایجاد اعتمادی جهانشمول در بین این همه سوءظن و سوءتفاهم خواهد بود، بتواند معجزه‌ای کند. ماتریس من حتمیت و اجتناب‌ناپذیری چنین معجزه‌ای را پیش‌بینی می‌کند. البته به این معنا هم نیست که آن ارزان و راحت به دست خواهد آمد و یا پس از آنکه مستقر شد همه مشکلات را حل خواهد کرد. آری برخی مشکلات قدیمی را حل خواهد کرد اما مشکلات جدیدی بروز خواهند کرد.
مدرنیته نیز امر واحدی نبود. مثلا مدرنیته ژاپنی در عین دیکتاتوری توانست رشد کند و بعد از شکست ژاپن در جنگ جهانی دوم و ورود آمریکا بود که دموکراسی در آنجا پا گرفت و جا افتاد. همان‌طور که در عمل یک مدرنیته نداشتیم، خیلی غیر‌منطقی نیست که در محاسبات‌مان این را بگنجانیم که پس از این نیز در کلان‌فضای جهانی پلورالیستی، طیف وسیعی از پلورالیسم‌ها داشته باشیم. اما با وجود این ماتریس من به گونه‌ای رها از عدم‌یقین می‌گوید که این جهان پلورالیستی که حالا دارد انکشاف می‌یابد دارای یک نقطه اتکای ارشمیدسی خواهد بود که برای همه جهانیان به گونه‌ای یقینی و ایمانی و حتما فارغ از هر شک و شبهه‌ای یکی و فقط یکی خواهد بود. عصر پهلوانی در همه جای جهان ویژگی‌های مشترکی داشت و تمامی فرهنگ‌های اسطوره‌ای در آن نقطه اتکای ارشمیدسی دقیقا شبیه به هم بودند. در قرون وسطی ایمان به خدا و جذابیت جاودانگی در همه فرهنگ‌ها وجود دارد. به همین صورت در مورد نقاط مشترک مدرنیته. من فکر می‌کنم اینک یک پارادایم کاملا متفاوتی در حال شکل‌گیری است که با انکشاف آن نقطه پایانی بر کهکشان فرهنگ‌های مدرنیته گذاشته می‌شود. در واقع همان‌طور که عصری که از انقلاب فرانسه به بعد ظاهرا عصر آزادی نامیده شده و وجه دیگر آن نیز البته در فاز آخر آن اگر از جنبه احساس‌های بشری به آن بنگریم هدونیسم است و به پایان خود نزدیک می‌شود، ماتریس من نشان می‌دهد عصر نوینی می‌آغازد که معادل با یک انقلاب اخلاقی است. دوران جهانشمولی مونیسم نیز پایان یافته است و عصر کثرتی شروع می‌شود که عنصر مرکزی آن احترام افقی است. احترامی که اعتمادی جهانشمول بین متکثرها ایجاد خواهد کرد.
در یک روند آنتاگونیستی ممکن است مجموعه یا ائتلافی از این مجموعه متکثرها به موضعی برسند که عملا بتوانند هژمونی بر دیگران را به دست بیاورند. شانتال موفه در مقابل این هژمونی لیبرال دموکراسی که تقریبا همه جهان را گرفته و معتقد است که هویت‌های دیگر هم باید معطوف به همین هویت لیبرال دموکراسی باشند، نوع دیگری از پلورالیسم را به کار می‌برد که غرب‌محور نیست. اگر با دید حساس به هژمونی نگاه کنیم، یک گروه یا یک ائتلاف از این فضاهای موجود در این به قول شما کلان‌فضای جهانی، نهایتا دوباره هژمونی را به دست خواهند گرفت.
نگاه من به این جهان در حال انکشاف، با نگاه شما اصلا از یک جنس نیست. نگاه شما متاثر از دیدگاه‌های چپ مدرنیته است. مثل نبردی که برای کسب هژمونی بین مارکسیسم و لیبرالیسم بود. یا اگر شما اعتراض دارید می‌گویم نبرد برای کسب هژمونی بین به‌طور کلی عدالت‌خواهی از یک‌سو و توسعه سرمایه‌سالار از سوی دیگر. آنچه من سیاسی می‌بینم از نگاه شما سیاسی نیست و آنچه از نگاه شما در مرکز سیاست است از دیدگاه من مسائلی هستند که میراث گذشته‌اند و به مرور از اهمیت آنها به مقدار زیادی کاسته خواهد شد زیرا پارادایم نوینی در حال انکشاف است.

* در یک فضا ممکن نیست که با این تعبیری که دارید چند پارادایم وجود داشته باشد؟
پارادیم را اگر به معنای توماس کوهنی آن در نظر بگیریم باید بگویم که نه، در هر دوران، فقط یک پارادایم غالب می‌شود. اما وقتی که هر فضا را یک پارادایم بگیریم، یعنی همین کاری که من در ماتریس زیبایی کرده‌ام و نمی‌دانم چقدر می‌توانند با پارادایم‌های ایشان همخوانی داشته باشند، فضاها یا پارادایم‌های پیشین از بین نمی‌روند بلکه در طول یک دوران به صورت محافل یا جریاناتی حاشیه‌ای باقی می‌مانند و اگر اصرار داشته باشیم همه چیز را با فضا بیان کنیم آنها به صورت خرده‌فضاهایی در چارچوب فضای اصلی باقی می‌مانند. من در نوشته‌های اخیرم فضای نوین در حال انکشاف «اعترام» (آمیزه‌ای از اعتماد و احترام) را کلان‌فضا می‌نامم، کلان‌فضایی که جامع کلیه فضاهاست. در اندرون این کلان‌فضا انبوهی از فضاها وجود دارند که در هر یک از آن فضاها مجموعه ارزش‌های متفاوتی حاکم است.
اگر دوباره برگردیم به بحث هژمونی، در کلان‌فضایی که در کار انکشاف است، کل چارچوب بر مبنای احترام است یعنی بی‌احترامی زشت است و احترام زیباست و چیزی نخواهد گذشت و خواهیم دید که همه اقلیت و اکثریت و مخالف و موافق همه به هم احترام خواهند گذاشت. پس از فروپاشی بلوک سوسیالیستی و زوال آن، روایت لیبرالی یا آرمان آزادی‌های فردی، تبدیل به زبان زور بزرگ‌ترین قدرت نظامی جهان شد و بر آن است که نقش فراروایت را بازی کند. توجه داشته باشیم که فراروایت‌ها در ماتریس زیبایی من تا آن جایی فراروایت هستند که دارای جذابیت زیبایی‌شناختی باشند و تا زمانی دارای جذابیت زیبایی‌شناختی‌اند که از درون ماتریس زیبایی به درون ساختار قدرت نخزیده باشند. حال در شرایط فقدان کانون جاذبه، هر کس ساز خود را می‌زند بی‌آنکه یاد گرفته باشد به دیگری احترام بگذارد. اگر این احترام زیبایی‌شناختی بتواند تمامی این هویت‌های ناهمساز را متوجه و مجذوب تنها یک کانون جاذبه بکند و بتواند برای این پلورالیسم عظیم یک نقطه اتکای مونیستی درست کند، فقط آن وقت است که درچهارچوب این مونیسم و گفتمان زیبایی‌شناختی آن، ساختار قدرت پلورالیستی شکل می‌گیرد. بحث هژمونی مربوط به این دومی است نه اولی. خواندن موفه به من کمک کرد که توجه بیشتری بکنم میان تفاوت گفتمآنهایی که در باره کانون جاذبه زیبایی‌شناختی تنیده می‌شوند و به امر کسب هژمونی در ساختار قدرت آن فضا کمک می‌رسانند و اینکه چگونه گروه حزب یا دسته و محفلی که در صدد کسب هژمونی است سعی می‌کند فرمول‌بندی قابل قبول‌تری از ارتباط آرمان‌ها و برنامه‌هایش با نظام فرا‌ارزش‌های کانون جاذبه ارائه دهد.

* قدرت در زیبایی چطور معنی می‌شود؟ در همان کانون جاذبه باز آنجا قدرت وجود دارد.
این سخن بگذار تا وقت دگر! اما مفید و مختصر بگویم و بگذرم که نوشته‌های من در این‌باره پراکنده‌اند و در این‌باره کار سیستماتیک نکرده‌ام. این را گذاشته‌ام در جلد سوم از سه‌گانه‌ام، آنجا که فاز هیستریک شدن فضای زییایی‌شناختی را بررسی می‌کنم. چون برای بررسی آن مفهومی از قدرت که در کانون زیبایی و نه در ساختار قدرت تجلی می‌کند، احتیاج به فراتر از رفتن از چارچوب همین دوگانی «ماتریس زیبایی‌ـ ساختار قدرت» است که بنیاد نه چندان آشکار کتاب ماتریس زیبایی را تشکیل می‌دهد. ساختار ماتریس زیبایی همیشه و در همه حال هژمونیک است و هیچ استثنایی در آن نیست در حالی که یک ساختار قدرت در مواردی استثنایی ممکن است هژمونیک نباشد.

* یعنی زیبا دیده می‌شود؟
نه اصلا ربطی به زیبایی ندارد. به عبارت دقیق‌تر در فلسفه من بحث هژمونی و قدرت دو مبحث متفاوت‌اند. خود شما خوب می‌دانید که هر دانشجوی فلسفه سیاسی این را بشنود می‌گوید این آقا یاوه می‌گوید. در فسفه سیاسی بحث هژمونی و قدرت لاینفک‌اند. ممکن است درانتخابات بعدی آمریکا هژمونی عوض شود و حزب دموکرات بر سر کار بیاید، یک‌سری چیزها مثل دولت رفاه و... اهمیت بیشتری پیدا می‌کند و یک‌سری چیزها اهمیت کمتری پیدا می‌کند، اینها مربوط است به هژمونی در ساختار قدرت. این هژمونی همیشه مربوط به اکثریت‌ـ اقلیت می‌شود که در قدیم و پیش از پیدایش دموکراسی‌ها غالبا اکثریت و اقلیت دشمن هم بودند و این اکثریت‌- اقلیت می‌توانست آنتاگونیستی باشد یا نباشد. ولی در زیبایی ما نه هژمونی به این مفهوم داریم و نه مطلقا اکثریت و اقلیت.

* بنابراین از نظر شما،کانون زیبایی چیزی فراتر از این نوع هژمونی است، یعنی اصلا هیچ ارتباطی بین این دو نیست؟
کانون جاذبه زیبایی‌شناختی بدین‌ترتیب در ارتباط با هژمونی است که کانون جاذبه کنونی است که تعیین می‌کند هژمونی ساختار قدرت آینده چه خواهد بود. در فلسفه من جاذبه زیبایی‌شناختی امروز و قدرت هژمونیک فردا به شکل کاملا تنگاتنگ در رابطه با هم‌اند. در حالی‌که آن چیزی که در زیبایی‌شناسی موجود مطرح است ربطی به قدرت ندارد بلکه یک چیز متعالی (ترانسندنتال) است. اگر ساختار قدرتی روی کار آمده باید ببینیم پشت آنچه ماتریس زیبایی نهفته بود. این تلقی ماتریسی من از جاذبه زیبایی‌شناختی چیزی به طور بنیادی متفاوت از زیبایی‌شناسی آکادمیک است که جاذبه زیبایی را در تئوری امری متعالی یا ترانسندنتال، و در عمل و زندگی روزمره یک افزوده جذاب و دلنشین بر ساز و کار امور روزمره می‌بیند.

* آیا یکی از این پارادایم‌هاست که هژمونی را به دست می‌گیرد؟ آیا می‌توان به این صورت گفت که فرضا زمانی که مارکس قوانین کاپیتالیسم را در عصر خود کشف می‌کرد، در واقع طبق این نظریه شما کشفیات مارکس بر می‌گردد به کانون جاذبه زیبایی‌شناختی در آن عصر، بعد چیزی که مارکس مطرح می‌کند به عنوان هژمونی در آن عصر از طرف دیگران پذیرفته می‌شود تحت عنوان قوانین کاپیتالیسم، درست است؟
من این را در کتابی که منتظر مجوز آن هستم یعنی «فضای نوین‌ـ زمینه‌های پیدایش» این‌گونه مطرح کرده ام: اگر اصل آزادی همان کانون جاذبه‌ای بود که جان لاک و جان استوارت میل در دو قرن متفاوت مجذوب آن بودند، پدیده مارکس و مارکسیسم را چگونه توجیه می‌کنم؟ به عبارت دیگر من با این تناقض چگونه رو‌به‌رو می‌شوم که مارکس که او نیز معاصر جان استوارت میل بود مجذوب اصل برابری یا عدالت بود نه آزادی. ظاهرا به نظر می‌رسد که حق با آیزایا برلین باشد که اندیشمندان شیفته آزادی را در مقابل اندیشمندان شیفته عدالت قرار می‌دهد. پاسخ صریح من به این پرسش موجه‌نما، یک «نه» روسی (غلیظ) است. وقتی که یک کانون جاذبه زیبایی‌شناختی نوین پارادایم جدیدی را شکل می‌دهد و دوران نوینی می‌آغازد، هیچ انسانی که آن دوران را می‌زیید نمی‌تواند از الزامات آمرانه آن بگریزد. برای مارکس هم آرمان آزادی متعالی‌ترین اصل بود. آزادی از قید مناسبات تولید سرمایه‌داری و به‌طور کلی رهایی و آزادی از زندان طولانی دو سه هزار ساله مالکیت خصوصی آرمانی مقدس و متعالی بود که برای مارکس از درون مبارزه طبقاتی به عنوان نیروی محرکه تاریخ، و با پرولتاریا به عنوان آنتی‌تزی که با ظهور آن تاریخ که برای او تاریخ استثمار و نابرابری و مالکیت خصوصی و در یک کلام «پیش از تاریخ» بود، پایان می‌یافت. مارکس بر آن بود که سرانجام آن الهه آزادی نهایی و برین، که در مقابل عظمت آن، این آزادی‌های حقیر لیبرالی فقط یک کاریکاتور مضحک و یک ایدئولوژی، به معنایی که او غالبا دوست داشت آن را به کار ببرد، یعنی آگاهی کاذب، بود، ظهور خواهد کرد. برای او این «نه» یک ظهور معمولی نبود بلکه آن به گونه مشیتی فوق و ورای اراده‌های کوچک و غالبا به طور متقابل خنثی‌کننده الگوی بازار بورژوایی، پایان بی‌بازگشت یک دوران پر ادبار و آغاز مدنیتی مبتنی بر انسانی رها شده از کیش و کشیش و حرص بود. او اصلا در پی برابری در نعم مادی نبود. او می‌پنداشت اگر انسان بتواند از سلطه مالکیت خصوصی به طور بنیادی، نه با برابر کردن مالکیت‌ها، بلکه به طور بنیادی با حذف مالکیت خصوصی، رها شود، عظیم‌ترین انقلاب را در طول تاریخ کرده است. اگر از این زاویه به مارکس بنگریم در نزد او برابری فقط یک محصول جنبی (by product) «آزادی بنیادی» می‌شود.
در نظریه ماتریسی وقتی وارد پارادایم نوینی می‌شویم که مبتنی بر میدان جاذبه‌ای است که بر حول کانون جاذبه برپا شده است، در ساختار قدرتی که در آن فضا از درون ساختار قدرت پیشین و تحت‌تاثیر کانون جاذبه نوین به مرور شکل می‌گیرد، شیوه‌های متضادی از تولید کلام بروز می‌کنند که همه مبتنی بر فرا‌ارزش‌های منبعث از کانون جاذبه‌اند. یعنی آنها در باره امری واحد و حیاتی چیزهای متفاوتی می‌گویند. بدین‌ترتیب مارکس با نبوغ بی‌نظیر خویش در چارچوب فراروایت آزادی، آن چنان روایتی از آزادی بنیادی بنا کرد و آن را در پیوند با آزادی از قید مالکیت خصوصی قرار داد، و با آنالیز مکانیسم تولید سرمایه‌داری آن چنان استحکامی تئوریک به روایت‌اش از آزادی داد که روایت لیبرالی از آزادی را در مخمصه‌ای شدید قرار داد. در قسمت اعظم قرن بیستم این تئوری به طور جدی در دگرگونی ساختار قدرت جهانی موثر افتاد و فقط پس از آنکه نظام سوسیالیستی در عمل پیاده شد و شکست خورد مارکسیسم از رمق افتاد. در واقع مارکسیسم از نظر تئوریک رد نشد بلکه پس از علنی شدن تناقض بین تئوری و عمل، مارکسیسم و روایت‌اش از آزادی متروکه شد. اما جالب است بدانید ماتریس من می‌گوید درست همزمان با تسخیر کامل ساختار قدرت توسط روایت لیبرالی، اصل آزادی نیز هژمونی خود را در ماتریس زیبایی از دست داد. یعنی آزادی اینک فاقد جاذبه زیبایی‌شناختی است.
با تمام این صحبت‌ها باز قضیه آنتاگونیسم در صحبت شما مغفول است، به نظر من هنوز مسئله سرمایه جهانی مطرح است.

* اینها در آن کانون جاذبه چگونه تبیین می‌شوند؟
در من گرایشی هست که از بحث آنتاگونیسم و هژمونی دور می‌شوم. اتفاقا نکته‌ای است که خوب گرفتید و در هر موردی باید این سوال را از نو کرد. من 20 سال است که روی ماتریس زیبایی کار کردم چون جاذبه زیبایی‌شناختی چیزی است کاملا متفاوت از ساختار قدرت که لاینفک از امر هژمونی است. البته خود زیبایی ذاتا هژمونیک است. من اگر بخواهم برگردم به تغییر ساختار جهان، تغییر قدرت و خط هژمونیک آن، باید شِمای جهان نوینی را که اینک دارد انکشاف می‌یابد یعنی روایت ماتریسی این انکشاف را بیان کنم. به گفته شما زیبایی تعیین‌کننده هژمونی می‌شود.
بله در مرحله‌ای در بین فضاها یا پارادایم‌ها بر سر هژمونی کشمکشی رخ می‌دهد. در واقع الماس هژمونی در همان جاذبه زیبایی‌شناختی است. برای اینکه یک هرم وجود دارد که راس آن دارای جاذبه زیبایی‌شناختی است و از آن گریزی نیست. ولی بحثی که شما به آن علاقه‌مندید و به همین جهت نیز به شانتال موفه دلبستگی پیدا کرده‌اید، بحث هژمونی در ساختار قدرت و به ویژه قدرت سیاسی است. فیلسوفان زیادی مثل سندل روی آن و روی مسئله آنتاگونیسم کار کرده‌اند و رالز اصول لیبرالیسم را اصلاح کرده است. مقدم بر همه اینها برلین است. آنتاگونیسم بحث مهمی است که موفه به آن پرداخته ولی من احساس می‌کنم که در عین حال خیلی جلو نرفته است. بسیاری چیزها برای خودش هم روشن نیست.
در این کتاب بنای کارش را بر کارل اشمیت گذاشته است.
حرف‌های اشمیت برای من خیلی جالب بود، آدم عمیقی است. انتقادهای بجایی را به لیبرالیسم وارد کرده و اعماق آن را واکاویده است.

منبع: / روزنامه / کارگزاران ۱۳۸۷/۰۷/۱۴
گفت و گو شونده : بهمن بازرگانی