● مراد از بهداشت روانى چیست؟ تفاوت هاى بهداشت روانى با بهداشت جسم و بهداشت ذهن چیست؟ آیا این سه بر یکدیگر تأثیر دارند یا خیر؟ اگر آرى, چگونه است؟
براى بهداشت روانى یا بهداشت به طور کلى, تعاریف فنى اى ذکر کرده اند, حال چه از طرف سازمان جهانى بهداشت, یا آن چه از سوى عده اى از دانشمندان که در این زمینه تخصص دارند, ارائه شده است; قصد تکرار آن ها را ندارم, تنها تلقى روشنى را که از بهداشت روانى دارم, که البته خارج از آن چه که آن ها تعبیر مى کنند نیست, عرض مى کنم.
اصولاً بهداشت ناظر به پیشگیرى است, در مقابل درمان. طبعاً, وقتى گفته مى شود بهداشت, در معناى عام, یعنى در واقع ما چه کنیم که انسان, یعنى ارگانیسم او, از جمله ذهن و روان او, بتواند در مقابل آسیب ها و شرایط مختلف از نیروهاى موجود خود (جسمانى یا روانى) استفاده کند و در نتیجه دچار مشکل نشود; در قسمت جسم دچار بیمارى نشود, و در رابطه با جنبه هاى روانى, مشکل روانى پیدا نکند. اصولاً بهداشت, ناظر به این جهت است و این طبعاً معناى عام آن است. بهداشت روانى نیز ناظر به این جهت است که پیشگیرى هاى لازم صورت پذیرد براى این که انسان در مقابله با تهدیدها, مصیبت ها, ناکامى ها, استرس هاى روانى و اضطراب ها, بتواند تعادل خود را حفظ و فعالانه از ظرفیت هاى وجودى خود استفاده نماید و تعارض ها و تضادها را حل کند. با این ذهنیت بهداشت روانى, هم ناظر است به شرایط محیطى, شرایط شغلى و مشکلات و تضادهایى که براى فرد پیش مى آید, و هم ناظر به برنامه هایى است که مى تواند نقش بهداشت را ایفا کند, مثل رسانه ها, خانواده, مدرسه یا حتى حکومت و نظام. به هر حال عوامل آسیب زایى وجود دارند که فرد باید در مقابل آن ها, از قبل مصونیت پیدا کند.
مصونیت پیدا کردن در واقع جنبه فرد انسانى است; طبعاً سازمان ها و نهادهاى مختلف مى توانند در این حوزه نقش ایفا کنند تا شخص دچار مشکلات نشود. به عبارت دیگر, ما در این جا هم فرد داریم, هم جامعه و نهادهاى اجتماعى; هر دو مى توانند در ایجاد اختلال یا ایجاد بهداشت مؤثر باشند, یعنى در این رابطه مى شود برنامه هایى براى فرد داشت, تا در صورتى که نهادهاى اجتماعى نقش خودشان را ایفا نکردند و حمایت هاى اجتماعى درست اعمال نشد و فضاهاى لازم که مى تواند شخص را از آسیب دور کند, ایجاد نشد, بتواند به گونه اى عمل کند که تعادل کلى روانى خود را حفظ کند و حتى همه این ها زمینه اى براى رشد و تجربه بیشتر و تکامل او باشد; انسان تنها یک موجود منفعل نیست, بلکه مى تواند امور را خود مدیریت کند.

● پس هر دو مى توانند در تأمین بهداشت روانى مؤثر باشند, ولى حرف آخر را فرد مى زند؟
بله. البته باید متذکر شد که بهداشت روانى را نمى توانیم جداى از فرد یا اجتماع ببینیم. به طور مثال, کودک تا سن قبل از بلوغ و رشد عقلى (به معناى خاص), على رغم تمام توانایى هایى که براى انسان مطرح است, ظرفیت هایى به آن مقدار ندارد که بتوان روى آن حساب کرد, از این رو در این موارد, نقش اصلى در بهداشت روانى را خانواده, مدرسه, رسانه ها, شرایط مختلف اجتماعى و حمایت هاى مختلف اجتماعى ایفا مى کنند. البته در یک مقاطعى از نظر رشد عقلى و ارادى, فرد مى تواند با آن فاکتورهایى که دارد, همچون اعتقادات, ارزش گذارى ها و…, در مقابل همه ناهنجارى ها قرار گیرد و خود را در مسیرى قرار دهد که آن مسیر رشد و تعالى او باشد, بدون این که منفعل باشد و تعادل کلى خودش را از دست بدهد.

● پس, مى توان چنین برداشت کرد که بهداشت روانى منحصر در پیشگیرى نمى شود; بلکه مى تواند شامل ارتقا و رشد روانى هم بشود و توانمندى هاى فرد را بالا ببرد تا اندازه اى که حتى بر عوامل آسیب زاى محیطى هم غلبه بکند; لطفاً کمى بیشتر توضیح دهید که چگونه بهداشت روانى شامل ارتقا نیز مى شود؟
درست است. امروزه حتى عده اى از دانشمندان بر این نکته تأکید کرده اند که انسان مى تواند ظرفیت جسمانى, بدنى و ظرفیت روانى را به گونه اى قرار داده و تقویت کند که بتواند با عوامل برخورد کند. طبعاً در این برخورد, بر توانمندى هاى او نیز افزوده مى شود. این نیز خود موجب رشد, تکامل و تعالى انسان مى شود.
از این جهت, فردى که على رغم سختى ها و مشکلات, تعادل خود را حفظ کرده است, صرفاً این نیست که سلامتى خود را حفظ کرده است, بلکه زمینه رشد و تکامل خود را نیز فراهم مى کند, که اگر این آسیب ها و آسیب زاها, به یک معنا, در اجتماع نباشد یا نبود, نمى توانست این رشد را براى خود تحقق بخشد. البته توصیه نمى شود که این عوامل آسیب زا ایجاد شود, بلکه مسأله فعال بودن و منفعل نبودن در بهداشت روانى باید مورد توجه جدّى قرار گیرد. از این رو, هم باید جنبه فردى مسئله دیده شود و هم جنبه اجتماعى آن. البته, گاهى اوقات در بعضى از نظرات و دیدگاه ها مسئله را این گونه نمى بینیم.

● به نظر مى رسد شما در تعریف, بهداشت روانى و مفهوم آن را با بهداشت جسمى, درهم آمیخته مى بینید؟
نه, بهداشت به معناى عام آن, شامل بهداشت روانى هم مى شود. اما آن چه در بهداشت روانى ملاحظه مى کنیم, این است که انسان بتواند توانمندى هاى لازم روانى را به دست آورد تا در مقابل همه آسیب هاى روانى مقابله کند.

● در این صورت, تأثیر و تأثر بهداشت روانى در جسم و بهداشت جسمانى را چگونه تبیین مى کنید؟
این مسئله, بحث دیگرى است. طبعاً تأثیرى که روان بر روى بدن و جسم دارد همان بهداشت عمومى است. به عبارتى دیگر, هم بدن مى تواند بر روان تأثیر داشته باشد و هم روان بر بدن. از این رو, اگر بخواهیم به بهداشت روانى صحیحى برسیم, با حفظ آن عاملِ فعال بودن که در بهداشت روانى ملحوظ مى کنیم, لازم است که بهداشت جسمانى نیز لحاظ شود. این که گفته مى شود که عقل سالم در بدن سالم است, مسئله اى جدى است. به عبارت دیگر, مشکلات جسمانى مى تواند به طور جدى انسان را دچار مشکلات روانى کند.

● لطفاً مسئله را بیشتر تبیین کنید.
ظرفیت بدنى وقتى کمتر شود, مستلزم این است که ظرفیت روانى هم کمتر شود و عموم انسان ها این گونه هستند. به عنوان مثال, اگر انسان دچار سردرد شدید شود, مى شود به راحتى او را از نظر روانى تحریک کرد و شرایط محیطى مى تواند به راحتى او را تحت تأثیر قرار دهد; در نتیجه قدرت کنترل انسان پایین مى آید.

● در حالت بیمارى درست است, لیکن آن را فرض نکنیم, و مطلب را در حالت عادى ببینیم; مثلاً در بعضى روایت ها, در صفات متقین, فرموده اند (اجسامهم نحیفة), با این وصف آیا حتماً باید بدن قوى باشد تا مستلزم ایجاد بهداشت روانى باشد؟
باید براى موارد انسان هاى رشد یافته حساب ویژه اى باز کرد. والاّ به طور طبیعى, ابعاد روانى ما زیرساخت مادى هم دارد و مواد مختلف در این رابطه اثر دارد; ترشح هورمونها در بعضى از غدد, انسان را آسیب پذیرتر مى کند, همینطور بعضى آنزیم ها و ناقل هاى عصبى در بسیارى از مسائل روانى انسان نقش دارد. از این رو, حتى سلامت جسمانى به اندازه خود مى تواند در مسائل روانى انسان ها, و در ایجاد ظرفیت هاى روانى تأثیرگذار باشد. در انسان هاى متعالى گاهى جنبه هاى روحى, مشکلات بدنى را جبران و تأمین مى کنند, که این مربوط به انسان هاى ویژه و خاص است. در باب روایت مذکور هم باید بگوییم که نحیف یک مسئله است و این که شخص بیمار باشد مسئله دیگر; اولاً, ممکن است خیلى از چاقى ها, ظرفیت روانى انسان را تقلیل دهد و لاغرى که آمیخته با سلامت باشد, ظرفیت روانى انسان را بالاتر ببرد. ثانیاً, انسان هایى که بر نفس خود کار کرده اند, کم کم روح آن ها وضعیت دیگرى پیدا مى کند; نوع تأثیر و تأثرپذیرى بدن و روان دچار تغییر و تحولاتى مى شود, و چه بسا تأثیرگذارى روح بر بدن بیشتر باشد. ولى عموم انسان ها, به گونه اى هستند که بدن بر زیرساخت هاى روانى شان تأثیر مى گذارد, و انسان هایى که رشد یافته اند, تا اندازه اى مى توانند این تأثیرها را تقلیل دهند. ممکن است انسانى بیمار باشد ولى به خاطر آن ملکات نفسانى, در مقابل مشکلات, مثل کوه, استوار, صبور و حلیم باشد, مثل انسان بیمار امّا شیفته اى که به معشوقش رسیده و سر از پا نمى شناسد و دقایقى به طور کلى درد جانکاه بیماریش را فراموش مى کند.

● مى توانیم این نتیجه را بگیریم که بهداشت روانى امرى است که مراتبى دارد و تشکیکى است. اگر این امر را قبول دارید, آیا مى توانیم حد نصابى براى آن قائل شویم و حداقلى براى آن در نظر بگیریم که بگوییم فرد به حد نصاب بهداشت روانى رسیده است؟
بهداشت روانى اصولاً ناظر به آن حد وسط است. در واقع بهداشت روانى ناظر به آن است که فرد توانمندى هایى پیدا کند و به گونه اى باشد که در مقابل مشکلات معمولى بایستد و سازگارى داشته باشد, و در این راستا شرایط اجتماعى, فردى و محیطى مى تواند به او کمک کند.

● آیا به نظر شما مکاتب انسان شناسى و روان شناسى مختلف, تلقى هایى متفاوت از بهداشت روانى دارند؟
بله. به عنوان مثال تلقى اى که رفتارگرایى نسبت به انسان دارد, محیط گرایانه است و از طرف دیگر, به معناى دقیق کلمه, انسان را فعال نمى داند و بخواهید یا نخواهید انسان را مختار نمى داند. این از اصول رفتارگرایى است. علاوه بر این, معمولاً همه چیز انسان را معلول یادگیرى مى داند و یادگیرى ها را هم در یک حیطه خاص مى داند. در این جا بیشتر بهداشت روانى در اختیار دیگران است; به شکلى, به خانواده, مدرسه, شرایط تربیتى, اجتماع, حمایت هاى اجتماعى و غیره وابسته است; انسان موجودى منفعل است و این شرایط اند که مى توانند وضعیت و شرایط فرد را به گونه اى سازماندهى کنند که بتواند در مقابل مشکلات, ناکامى ها و سختى ها تعادل خود را حفظ کند. این دیدگاه خاصى است. در مقابل, دیدگاه انسان گرایى است, مخصوصاً دیدگاه کسانى که بر مسئله اختیار تأکید کرده اند و مى گویند خود انسان است که مى تواند و باید فعال باشد و خود تصمیم بگیرد و مسائل را حل کند و اگر خود نخواهد, کارى انجام نمى گیرد, آن هم متناسب با عقاید و ارگانیسم مورد پسند خود. این دیدگاه دیگرى است.

● آیا مى توان گفت که تعریف انسان گرایان و رفتارگرایان از بهداشت روانى یکى است, ولى عوامل مورد تأیید آن ها فرق مى کند, یعنى براى رسیدن به سازگارى ها, رفتارگرایى بیشتر بر عامل محیطى تأکید مى کند, در حالى که انسان گرایى بر عوامل درونى, و در حقیقت بر پتانسیل هاى وجودى فرد تکیه دارد؟
اولاً مى تواند تعریف ها متفاوت باشد اما, سئوال شما ناظر به این نیست; ناظر به خود بهداشت روانى است. طبعاً مکاتب مختلف مى توانند تلقیات مختلف و برخوردهاى متفاوتى در بهداشت روانى داشته باشند. از این رو, یک مکتب, زیست شناختى است, مکتب دیگر مکتب رفتارگرایى است و دیگرى تحلیل گرایى. در نگرشى دقیق تر, رفتارگرا یا باید تعریف را ناقص و خنثى بگذارد یا اگر بخواهد براساس آن مسئله را دنبال کند, باید به گونه اى انسان را مطرح کند که صرفاً سازگارى انسان را مطرح کند, مى گوید باید کارى کرد که انسان بهتر بتواند خود را با محیط سازگار کند و بیشتر شرایط را دیگرى فراهم مى کند. اما کسى که در واقع مسئله اختیار و فعال بودن انسان را جدى مى داند, اگر بخواهد تعریف دقیق داشته باشد, باید این مسئله را هم در تعریف بیاورد.

● لطفاً بیشتر توضیح دهید, چون این برداشت مى شود که به هر حال, بهداشت روان یک نوع سازگارى است, یعنى فرد بدون عوامل محیطى مخرب و آسیب زا بتواند سازگارى پیدا کند و آن حالت تعادل و طبیعى اش را از دست ندهد.
تعادل یک مسئله است و سازگارى مسئله اى دیگر; در سازگارى یک نوع انفعال وجود دارد که همان است که من خود را تطبیق بدهم. این مکاتب سعى کردند که تعاریفى بیاورند که مشترک با همه باشد تا خود را با دیدگاه هاى خاص خودشان در تعریف, درگیر با دیگران نکنند. از این رو تعریف به آن صورت کامل نیست, بلکه تنها عنوان مشیر است به یک واقعیت خارجى.

● مسئله دیگرى هم در این جا هست و آن این که ما مى توانیم نسبت به مکتب روان تحلیلگرى بگوییم که قطعاً متفاوت است; روان تحلیل گرى به دلیل دید بیمارگونه اى که به انسان دارد, با صرف نبود بیمارى مى گوید بهداشت روانى حاصل شد. اما رفتارگرایى و انسان گرایى بیش از این تأکید دارند. از لحاظ حد نصاب بهداشت روانى براى این ها, آیا تعریفشان هم متفاوت است یا فقط روى عوامل بحث دارند؟
ظاهراً سعى کردند به نحوى در تعریف, دیدگاه هاى خود را نشان ندهند, یعنى در واقع سعى کردند چیزهاى دیگر را که مى توانستند در تعریف بیاورند, بیان نکنند, تا یک محور مورد قبولى براى همه وجود داشته باشد, اما در مقام عمل تفاوت دارند.

● کسانى مثل مزلو یا حتى راجرز, انسان سالم را انسانى مى دانند که خودشکوفا شده است. اگر انسان سالم را معادل با بهداشت روانى که مورد نظر مکتب انسان گرایى است بگیریم آیا مى توانیم بگوییم رتبه بالاترى وجود دارد؟
نظر آن ها این است که همان حد پایین انسان که بتواند از همه ظرفیت هاى وجودى خود استفاده کند, بهداشت روانى است و انسان سالم حد عالى آن است, البته عالى در تلقى آن ها.

● با توجه به این که عوامل مختلفى مى تواند در بهداشت روانى تأثیرگذار باشد, مانند عوامل محیطى یا درونى, به نظر شما این عوامل چه چیزهایى هستند؟ به خصوص, تأثیر دین در بهداشت روانى چیست؟ آیا اصلاً تأثیرگذار است؟ اگر آرى, تأثیر, مثبت است یا منفى؟
بگذارید از این اصطلاحات رایج بیرون بیاییم, و آن تلقى را که خودم نسبت به مسئله دارم بیان کنم. اعتقادم بر این است که اگر خود انسان را مورد توجه قرار دهیم, روشن مى شود که این عوامل چه چیزهایى هستند. انسان وضعیت خاصى دارد که ممکن است در بخشى از این وضعیت با موجوداتى دیگر اشتراک داشته باشد, ولى در بخش دیگر افتراق دارد و محور اصلى حیاتش هم متفاوت است. تلقى ام این است که چیزى که باعث مى شود تعادل انسان به هم بریزد, بیشتر در ارتباطات انسان است. انسان موجودى است که با خودش ارتباط دارد که این ارتباط مى تواند آگاهانه باشد, و مى تواند خود نیز در این رابطه نقش داشته باشد. انسان رابطه با محیط زیست و محیط جغرافیایش, با اجتماع, با جهان مادى و با جهان ماورء طبیعت دارد. یعنى انسان موجودى است آگاه و توجه به این آگاهى هم دارد و ارتباطات خود را با همه حفظ مى کند و وجود او نیز به ماوراء طبیعت باز است. این حقیقتى درباره انسان است که ارتباطات درباره او نقش مهمى ایفا مى کند و عمدتاً, همین ترسیم و برقرار کردن نوع این ارتباطات مى تواند در بهداشت و اختلالات روانى انسان تأثیرگذار باشد.
وقتى این گونه باشد که ما ارتباط با جسم و با قواى مختلف آن, و با خانواده مان و غیره داریم, در نتیجه, همه این ها مى توانند انسان را آسیب پذیر کنند و همه این ها نیز مى توانند موجب رشد انسان شوند. انسان وقتى به دنیا مى آید, حتى مى تواند آسیب پذیرى هاى روانى اى را با خود بیاورد که جنبه ژنتیکى و زیستى داشته باشند; زیرا زمانى که در رحم مادر بوده به علت مشکلاتى, ترشح نامتعادل هرمون هاى مادر بر فعالیت هاى عصبى در آن دوران اثر گذاشته است و در نتیجه در هنگام تولد مشکلاتى را با خود آورده است. یعنى این موجب مى شود آسیب پذیرتر شود و در این صورت, طبعاً در برخورد با همه چیز, این آسیب پذیرى همراه انسان است. بعد از تولد هم, نوع ارتباطى که مادر برقرار مى کند و نوع تغذیه اى که صورت مى گیرد, و این که محیط چقدر محرک بوده که بتواند انسان را فعال کند, و نوع تضادها و تعارض ها که حتى در دوران دو یا سه سالگى وجود دارد, همه این ها, مى توانند تأثیر داشته باشند تا این که کودک رشد کند. همینطور مدرسه, رادیو و تلویزیون, اجتماع, مشکلات مختلف شغلى, مسائل ازدواج و خانواده و غیره مى توانند عوامل رشد و یا آسیب زایى آن شخص باشند. نیز مصیبت هاى اجتماعى مثل سیل ها و زلزله ها و غیره, بر او تأثیرگذارند. حتى چه بسا بعد از این که حادثه اى را شنید یا دید که در آن طرف دیگر دنیا اتفاق افتاده است, این حادثه بر او تأثیرگذار باشد. وجود انسان یک وجود مرتبط با همه جهان است که حتى مى تواند آن را گسترده تر کند. ارتباط با ماوراء طبیعت و با خدا نیز مى تواند روى مجموعه این امور تأثیرگذار باشد, یعنى اگر کسى راهى را از این جا به آنجا و جهان دیگر گشود, خیلى از مسائل او در این جهان هم تحت شعاع قرار مى گیرد. به هر صورت, سخن این است که اگر ما بخواهیم ملاحظه کنیم که چیزى که بهداشت روانى انسان را مورد تهدید قرار مى دهد چیست, غیر از خود انسان که رو به رشد است و هرچه جلوتر برود به نحوى استقلال پیدا مى کند و شرایط هم مى تواند دست به دست هم بدهد که انسان مستقل باشد, مى تواند آن چیزهایى باشد که انسان در ارتباط با آنها است.

● اصل ارتباط روشن و قابل قبول است, اما تبیین این که این نحوه ارتباطِ انسان با این عوامل مختلف چگونه آسیب زاست و چگونه موجب بهداشت روان مى شود, آیا منشأ آن در انسان است یا در آن عامل است, چیست؟
منشأ گاهى در انسان است, و گاهى در اختیار دیگران است, ولى آسیب زایى در این جا مسلم است. به عبارت دیگر, اگر, به طور نمونه, شرایط تربیتى کودک شرایط خوبى نباشد, در همان سن 3یا4سالگى پر از تشویش است, هم او اگر در یک محیط خاصى قرار گیرد, نمى تواند با کودکان دیگر تعامل کند. اگر در آنجا نیز محیط آسیب زا باشد, مى تواند آسیب زایى کودک را چند برابر کند و بیشتر بر او اثر منفى بگذارد. یعنى جنبه ها و مشکلات جسمانى و مشکلات ژنتیکى و محیطى به شکلى مى توانند آسیب زا باشند. البته انسان هرچه قدر بیشتر جلو مى رود, مى تواند خود بیشتر مؤثر باشد و استقلال بیشترى پیدا کند و با فاکتورهاى مختلفى که از آن ها بهره مى گیرد; بینش ها, آگاهى ها, انگیزه ها و غیره, کارى کند که تعالى پیدا کند و در نتیجه, در مقابل این آسیب زایى با همه مشکلات بایستد و خود این آسیب زایى ها که مى توانست او را از پا در بیاورد, نقش به سزایى دارد براى این که رشد بیشترى پیدا کند.

● پس جمع بندى بحث در زمینه عوامل مؤثر در زمینه بهداشت روانى یعنى نوع ارتباطاتى که انسان با این عوامل دارد این است که اگر رابطه, بهنجار و طبیعى و آن چیزى که انتظار داریم بوده و متعادل باشد, از دوره کودکى به بالاتر که جنبه هاى بیرونى بیشتر مؤثر است و از بزرگسالى که جنبه هاى درونى بیشتر مؤثر است, مى تواند منجر به بهداشت روانى شود و هرچه این نوع رابطه ها غیر طبیعى, نابهنجار بوده و انتظار ما را برآورده نکند, در حقیقت به طرفى مى رود که موجب اختلال روانى مى شود.
بله, حتى در سنین بالاتر هم سختى هاى انسان بیشتر مى شود. فرض کنید فردى که در سنین کودکى بسیار مشکل داشته است, الان به مرحله اى رسیده است که مى خواهد کارهایى انجام دهد, او باید خیلى از ساختارهاى شخصیتى خود را بشکند, یعنى بسیارى از نیروها صرف مى شود بر این که این ها تعدیل شود و این امکان پذیر است, ولى بسیار سخت است. این درست مثل این است که خانه اى را بازسازى کنید که بازسازى کارى بسیار سخت تر از درست کردن خانه از اول و با نقشه است, یعنى باید خیلى از نیروها را صرف کنید در این که خیلى از چیزها را تخریب کنید, و تا خیلى از چیزها تخریب نشوند یک ساختار درست جایگزین نمى شود. البته این مشکل درباره انسان چند برابر است. این جا, خیلى از انسان ها که همت لازم را ندارند و پیدا نمى کنند, وسط راه مى مانند و ظرفیت هاى آن ها در حدى نیست که بتوانند پیش بروند.

● تا این جا, در حقیقت صحبت در همان عوامل مؤثر در بهداشت روانى شد, حال, دین چه نقشى در بهداشت روانى دارد؟
بنده سعى مى کنم تلقى خودم و تجاربى را که خودم از موارد مختلف دارم, بیان کنم. دینى که تحریف شده نباشد, اصولاً متناسب با وضعیت وجود انسان است و حتى یک تفسیر درباره (فاقم وجهک للدین حنیفاً فطرة الله التى فطر الناس علیها) همین است. اصولاً دین, و به خصوص دین کامل, براى انسان هایى که مى توانند ظرفیت هاى بالا داشته باشند, متناسب با ساختار وجودى آنان است و مى تواند همه روابط آنان را سازمان دهد و آن رابطه اصلى او را که موجب کمال او مى شود, که همان مسأله محورى قرب به خداست, دنبال کند و همه روابط را در سایه آن معنادار کند و همه آن چه را که مى تواند براى انسان اتفاق بیفتد, سازمان بدهد. در نتیجه, دین در همه زوایایش; اعتقادات و باورهایش, مناسکش و اخلاقیات و همه قسمت هاى دیگر آن, متناسب با ابعاد وجود انسان است. این حقیقت کلى مسئله است. اما به طور جزیى تر, به طور نمونه, این که چگونه اعتقاد به خدا و معاد و هدف مندى این جهان و توحید و مراتب توحید و مفاهیمى که از این ها سرچشمه مى گیرد مثل بینش هاى دینى ما از قبیل توکل, تسلیم و باور ما نسبت به قضا و قدر, همینطور توبه و دعا و یا دستورالعمل هاى مختلفى که روابط انسان را به کلى شکل مى دهد مثل این که رابطه ام با خود و خانواده و همسایه و اجتماع و مردم چگونه باشد و یا این که با جهان چگونه باشد, جاى خود دارد. این ها به گونه اى ترسیم شده اند که اگر کسى بخواهد تک تک این موارد را بررسى کند, مى تواند از آن ها دفاع کند, و مى تواند همه این موارد را بفهمد و تأثیرشان را در بهداشت و بالاتر در تکامل خود درک کند. یعنى مى تواند قضا و قدر را بفهمد و درک کند که همه چیز در دست خداست و ما باید توکل به خدا داشته باشیم یا این که دعا چه نقشى دارد و جایگاهش کجاست. البته گاهى مواقع, تلقى دین داران ناقص است, یعنى مثلاً تصورى از توکل داریم, که اگر دقت کنیم نشان مى دهد که جایگاه حقیقى توکل را درک نکرده ایم. همین طور درباره دعا, توسل, شفاعت, توبه و غیره; باید از این امور تلقى درستى باشد آن هم براساس محکمات کتاب و سنت که در غیر این صورت, مى توانند در مراحلى موقتى مسکّن باشند, ولى در دراز مدت ادامه نمى یابند. یعنى فردى که مشکل پیدا کرده, ممکن است از راه توکل با همان تلقى خودش مشکلش را حل کند. اما این زودگذر است و ممکن است در مراحل بعد چنین تلقى ناقصى از توکل براى او مشکل ساز و آسیب زا شود.

● پس, مکانیزم تأثیر مثبت دین در بهداشت روانى را به این صورت مى دانید که چون اصل و منشأ اختلال در بهداشت روانى را در روابط انسان مى دانید, دین این روابط انسان را سامان مى دهد؟
بله, دین روابط انسان را سامان مى دهد و آن ابزار لازم مرتبط با این نوع برخوردهاى انسان را هم فراهم مى کند و این نیز خیلى مهم است. به عبارت دیگر, صرفاً این نیست که بگویند غیبت نکن یا وضعیت عاقبت چنان است, بلکه مسئله بالاترى است; به طور زیربنایى براى شخص باورهایى ایجاد مى شود که به دنبال این باورها انگیزه و نیرویى در او ایجاد مى شود که این توان به ضمیمه آن دستورالعمل ها, مى تواند راه گشا باشد. به تعبیر دیگر, یکى از نکات بسیار مهم این است که دین آن ظرفیت هاى مهم را که انسان مى تواند از طریق آن ها بهترین برخورد را در روابطش با خودش و خانواده و جامعه و کسانى که در این دنیا هستند برقرار کند, در وجود انسان پدید مى آورد. نباید ظرفیت هاى اعتقادى را بى اهمیت دانست; این عامل, توانمندى خاصى به انسان مى دهد که انسان با این توانمندى به ضمیمه دستورالعمل ها مى تواند در برقرارى آن ارتباط ها موفق باشد, نه تنها موفق بلکه مى تواند تأثیرگذار باشد و یا حداقل خود رشد و تکامل پیدا کند.

● در باب کلیت دین چنین است که آن را تأثیرگذار مى دانید و اگر تحریف نشده نباشد تأثیرگذارى مثبت دارد. حال, در بخش هاى مختلف دین, یعنى نحوه تأثیرگذارى آن در بخش عقاید یا باورها, در اخلاقیات و در مناسک چگونه است, آیا این ها به صورتى است که مثلاً, فقط باورها منشأ تأثیرگذارى هستند یا هرکدام از این ها تأثیرگذارى على حده و مستقل دارند, یا این که هر سه با هم تأثیر دارند؟
به طور اجمال باید بگوییم که این ها با هم مرتبطند. به عنوان مثال, امروزه مشکلى که در غرب وجود دارد و بیشتر مربوط به آدم هاى مرفه است, دست کم در اوائل امر مربوط به هدف زندگى است. تمام امکانات زندگى براى آن ها فراهم است و هرچه بخواهد دارد و تا آخر خط نیز رفته و از هرگونه التذاذى برخوردار شده است ولیکن در آخر مى گوید چه شد. یعنى احساس مى کند زندگى هدف ندارد و پوچ است. به خصوص وقتى دیگران را مى بیند که سن و سالى از آن ها گذشته و همه آن چه را که داشته اند کم کم از دست مى دهند, در تلقى خود به نابودى نزدیک مى شود. یعنى در واقع در وجود انسان آرمان خواهى نهفته است و این وقتى بدون پاسخ مى ماند, احساس مى کند همه چیز پوچ است, حتى آن کسانى که در اوج رفاه قرار گرفته اند; وگرنه آن هایى که رفاه ندارند یا فرصت فکر کردن به این نوع مسائل را ندارند کمتر آسیب پذیر هستند و از این رو آنان کمتر اقدام به خودکشى مى کنند. اما اگر انسان الهى فکر کند در این صورت فکر مى کند که در وجود خود سازمان پیچیده اى و هدفمندى خاصى دارد و انسان هم جایگاه خاصى براى آن قائل است, براى کمال و تکامل او است و در نتیجه همه این سختى ها و تلخى ها مى تواند براى رشد و تکامل او باشد و مرگ او هم مى تواند براى سعادت و حکمت باشد, دراین صورت, انسان دین را به گونه اى دیگر مى بیند و دنیا براى او قابل فهم و قابل درک مى شود. اگر این گونه نباشد نتیجه چیست؟ به عبارت دیگر, کسى که یک تلقى الهى نسبت به جهان دارد حتى خلق شیطان هم براى او قابل فهم مى شود. در این صورت جهان براى او با مفهوم و معنادار مى شود. و این فقط در باب اعتقاد به خدا نیست, بلکه, بعثت انبیا و معاد نیز معنا پیدا مى کنند. از طرف دیگر, مفاهیمى را که از اعتقاد به خدا نشأت مى گیرد مثل توکل, دعا و رضا و غیره, درک مى کند. با آن ها مشکلات را به گونه اى دیگر مى فهمد. وقتى این مفاهیم و مبادى, و حتى مفاهیمى چون نبوت و غیره که الگوها و راه ها را نشان مى دهند, درست تبیین و فهمیده شوند معلوم مى گردد که چگونه همه این حقایق در زندگى انسان نقش مثبت دارند و دین هیچگونه جنبه سلبى براى وجود او نخواهد داشت.
در رابطه با اخلاقیات هم مسئله با اهمیت است. خیلى از مشکلات انسان در اجتماع مربوط به خودخواهى هاى اوست, که براى دیگران و خود مشکلاتى درست مى کند, و مجموعه اى آسیب زا به وجود مى آورد. از مسائل دیگرى که مى توان به خصوص به آن اشاره کرد, مدارا با دیگران است. در عین این که نباید کسى را به خطایى تشویق کرد, و باید برخورد مناسب و فعال نمود, امّا مدارا رمز موفقیت در زندگى فردى و اجتماعى است. به هر صورت وقتى مفاهیم اخلاقى را ملاحظه مى کنیم مى بینیم که مفاهیم اخلاقى به گونه اى اند که در فرد قدرت ایجاد مى کنند, یا این که آسیب پذیرى او را در محیط فردى و اجتماعى کاهش مى دهند, و یا اگر مربوط به نقش اجتماعى باشند, نقش بسیار مفیدى ایفا مى کنند در این که آسیبى را در افراد ایجاد نکنند. اخلاقیات جنبه هاى فردى دارد و جنبه هاى اجتماعى. البته هرکدام از این ها باید در چهارچوب صحیح خود فهم شود.

● جنبه هاى اخلاقى و اعتقادى انسان بیشتر با جنبه هاى درونى انسان سازگار بوده و ارتباط دارند, ولى مناسک مثل نماز خواندن و حج رفتن و شعائر چه تأثیرى دارند؟
این موارد هم در جهات مختلف, اعم از فردى و روحى مى توانند تأثیر بگذارند. به طور نمونه, بعد از درگیرى در جامعه و کارهاى روزمره وقت نماز, در برابر خدا قرار مى گیرید و این در واقع پالایش انسان است و اثر اولیه اش این است. یعنى خود را آماده مى کنید و مثلاً, وضو مى گیرید و غیره, و این عوامل انسان را به یکباره از مسیرى به مسیر دیگرى مى اندازد, در مسیرى که مسیر معنوى است و ارتباط با خداست. در واقع انسان در فرصت هاى مختلفى که پیش مى آید, ارتباط با کسى دارد که همه چیز در درست اوست. این ها در هر حدى که ملحوظ شود, در بهداشت روانى عمومى تأثیر دارند, و کسى که در یک سطح بالاتر است وضعیت دیگرى دارد و همه سختى ها براى او وضعیت و معناى دیگرى پیدا مى کنند. در این دنیا, عملاً, روابط, انسان را احاطه کرده است و فرصت هاى مختلفى گذاشته شده است براى تعدیل و سامان بخشى به این وابستگى ها و اینکه این وابستگیها در مدار دیگرى قرار گیرند, در مدار عبودیت خدا, چون خیلى از مشکلات روانى از همین وابستگى ها ناشى مى شوند. مثلاً, روزه برنامه اى است براى این که انسان بسیارى از عادت ها را بشکند و زمینه اى شود براى از سرگیرى ایام دیگر با موفقیت بیشتر در زمینه تکامل خود و مسیر عادت را به گونه اى دیگر شکل دهد و در جهت رشد و کمال از آن استفاده کند.
نکته دیگر که در این جا مطرح است این است که بسیارى از عبادات ما در عین این که جنبه فردى دارند, جنبه اجتماعى نیز دارند که این جنبه خیلى تأثیرگذار است. متوسط انسان ها جنبه تأثیرپذیریشان از اجتماع و بسیار بسیار بالاست. عبادات جمعى, کارهاى جمعى در اعیاد, وفیات و غیره که در اسلام بسیار اهمیت دارند از جمله عوامل اجتماعى اند و حتى سازمان ها و نهادها و حکومت باید زمینه ها را براى ایجاد فضاى جمعى بیشتر مساعد نمایند.

● آیا ادیان و مراسم و باورهاى دینى و غیره براساس امور واقعى بهداشت روانى را فراهم مى کنند؟ ممکن است کسى بگوید این ها یک نوع تلقین است همانظور که در مراتب منفى, مواد توهم زا که آثارى دارند یا در مراتب مثبت, با یک سرى تلقین هاى روانى آثارى ایجاد مى شوند. ما چه دلیلى داریم بر این که دین و آن چه در ناحیه باورها و اخلاقیات و مناسک جاى مى گیرند, با واقع گرایى بهداشت روانى را تأمین مى کنند؟
اتفاقاً این مسئله نکته بسیار مهمى است. در این جا شما مى توانید هم نگاه برون دینى داشته باشید و هم نگاه درون دینى. امّا امروزه قوى ترین استدلال هاى عقلى در ارتباط با خداوند و مسایل اعتقادى داریم مبنى بر این که چون هست ما معتقدیم. از نظر اصول عقلى خودمان این باور را داریم و اصول دینى ما هم همین است. یعنى آن چه که از داخل متون دینى ما استفاده مى شود همین است و این طور نیست که گفته شود اول ایمان بیاورید, بعداً شک برطرف مى شود. آیات مختلف قرآنى در زمینه اعتقادات و غیره بر مسئله حق تأکید دارند; استدلال هاى مختلفى براى حقانیت وجود خداوند, قیامت و بعثت انبیا در سطوح مختلف وجود دارند. لذا تفاوت ما با انسان گراها بسیار زیاد است. اگزیستانسیالیست هاى الهى این طور مى گویند که وجود خدا را هم انسان و من رقم مى زند, و وجود را باید در پرانتز بگذاریم. ما اعتقادمان این نیست, چون آن واقعیت دارد ما به آن اعتقاد داریم.

● کسى که قرصى را مى خورد توهماتى برایش ایجاد مى شود نه یک چیز واقعى, چگونه مى توان این را از واقعیت تفکیک کرد؟
در واقع در تأثیرش جاى تردید نیست, ولى از نظر روانى به آن معتقد شده ولو این که واقعیت هم نداشته باشد . اسلام این گونه نیست و این ها زودگذر است. اگر این گونه باشد یک چیز دیگر مى تواند جایگزین این فکر و اعتقاد شود یا آدمى اصلاً زیر بار این ها نرود, چون آدم ها با هم تفاوت دارند; بعضى از آدم ها خیلى عینى گرا هستند و این ها را قبول نمى کنند. ولى آن چه که ما در باب اعتقادات داریم از عقل استفاده مى شود و ورودش نیز از این طریق است. یعنى در واقع چون واقعیت دارد من به آن اعتقاد پیدا کردم و این اعتقاد من هم تأثیرگذار است. ممکن است کسى آن دید واقعى را نسبت به این حقیقت نداشته باشد اما این مسئله براى او پیش بیاید. در این صورت حالت تزلزل دارد و چون تزلزل دارد آسیب پذیر مى شود.

● در قسمت اول فرمودید که اگر دین تحریف شده نباشد و برداشت صحیح از آن شود, تأثیرش فقط مثبت است و هیچ گونه تأثیر منفى ندارد, حال, در بعضى از موارد مثل وسواس یا تعصبات, که منشا بعضى اختلالات روانى اند, این تلقى پیش مى آید که دین مسبب این اختلالات است. این مسئله را چگونه تبیین مى کنید؟
lعتقاد ما بر این است که دین سبب اینها نشده است. اما اگر کسى در واقع بد استفاده کرده یا بد فهمیده یا خودش مشکل داشته است, این مربوط به خودش است. به طور مثال, اگر شیر تمیز را در ظرف آلوده ریخته باشید, نه تنها آلودگى آن ظرف بیشتر مى شود, بلکه آن شیر نیز آلوده مى شود. باید بررسى کرد که آیا در دین از وسواس به معنى عاشق تمجید شده است. در دین این خصوصیت رد شده و اصولى هم گذاشته شده است تا این وضعیت پیش نیاید مثل قاعده طهارت, نفى عسر و حرج, قاعده فراش, لاضرر, حلیت, برائت و…. البته به جاهایى مى رسیم که مشکل داریم ولى دین از آن جهت که دین است باید ملاحظه شود. این مسئله خیلى مهم است که قواعد دینى درست ملاحظه شوند.

● آیا به نظر شما, ادیان مختلف از حیث تأثیرگذارى در بهداشت روانى با هم متفاوتند. به خصوص, نظرتان را در باب خصوصیات ویژه اسلام در این زمینه بیان کنید؟
طبعاً با مطالبى که عرض کردم, معتقدم که ادیانى که در دست دیگر انسان ها هستند و کتاب هاى آنان, تحریف شده هستند. ما به مراتب احترامى که به انبیاى آن ها داریم بیشتر از این کتاب ها است. اما در این کتاب ها نیز به اندازه اى حقایق هست و مى توانند به همان اندازه تأثیرگذار باشند. هرکدام از ادیان متناسب با زمانى بوده اند و آن دینى که احکامش تا قیامت ترسیم شده, اسلام است و همین مى تواند تأثیر همه جانبه و مناسب با زمان داشته باشد. این تفاوت را در گفته ها و نوشته هایشان نسبت به مفاهیم مى بینیم. اسلام به جهت عدم تحریف و جامعیت آن نسبت به امور زندگى انسانى, سامان بخش بوده, و پایه ریزى شده تا در کنار رشد انسان, بتواند پاسخ گوى انسان و قادر به سامان دادن به حیات انسان باشد.

● از جنابعالى و جناب حجة الاسلام والمسلمین آقاى مسعود آذربایجانى که ما را در گفت وگو همراهى کردند تقدیر و تشکر مى کنیم.

منبع: / فصلنامه / نقد و نظر / 1383 / شماره 33 و 34، بهار و تابستان ۱۳۸۳/۵/۰۰
گفت و گو شونده : سید محمد غروی