معرفت: بنام خدا، با تشکر از اساتید محترم: حضرت استاد عمید زنجانی و جناب دکتر محمد جواد لاریجانی که در این میزگرد شرکت دارند، گفت و گو درباره اسلام و دموکراسی را آغاز می‌کنیم. همان طور که در جلسات گذشته هم اشاره شد، هدف ما از این گفت و شنودها این است که با طرح مشکلات و معضلات فکری و نظری که در سطح جامعه مطرح است و بحث و بررسی پیرامون آنها، زمینه برای شناخت جامعه و به ویژه آگاهی دانش جویان و دانش پژوهان فراهم شود. بنابراین لازم است که سیر منطقی بحث را حفظ کنیم و از تعریف دموکراسی آغاز کنیم و سپس به جنبه های دیگر بحث بپردازیم. بنابراین، در آغاز از استادان گرامی تقاضا می‌کنیم در مورد مفهوم و تعریف دموکراسی و احیانا مباحثی که در این زمینه باید مطرح بشود، افاضه بفرمایند.
استاد عمید زنجانی: بسم الله الرحمن الرحیم. من هم به نوبه خود از گردانندگان مجله علمی و پژوهشی معرفت به خاطر مطرح کردن چنین بحثی تشکر می‌کنم و امیدوارم این گونه مباحث بتواند در حل و رفع ابهامات موجود در زمینه مسائل سیاسی کشور و بالاخص پاسخگویی به شبهه‌هایی که امروز در مورد ماهیت انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی ایران در داخل و خارج از کشور مطرح است، مفید باشد. البته از بعد تبلیغی چندان امیدی نیست که این سلسله بحثها ثمراتی را در پی داشته باشد، زیرا شما هر قدر هم مباحث علمی را تبیین بکنید، کسانی که مصداق »فی قلوبهم مرض«هستند، از در دیگر وارد می شوند و بهانه دیگری را پیش می‌کشند.
بنابراین، به اعتقاد من، هدف این بحثها نباید پاسخگویی و اقناع مخالفان باشد. چون آنها هرگز راحت می نشینند و نه قانع می شوند. هر گامی که ما جلوتر برویم، آنها اشکالات جدیدتری را مطرح می‌کنند، در نتیجه، هدف ما باید روشن کردن ماهیت مسائل اسلامی باشد که راهی شایسته و منطبق با موازین اسلامی است.
در آغاز سخن باید این نکته را عرض کنم که همیشه شرایط این گونه نیست که اگر فرضا اشکالات خاصی را مطرح کنیم و پاسخ دهیم، دیگر مساله ای در میان نباشد. زمان و شرایط پیوسته تغییر می‌کند و اشکالات تازه ای مطرح می شود و همیشه به روال فعلی نیست. البته ما در شرایط عقلی اشکالات خاصی را می شنویم که پاسخهای جدیدی را می طلبد. قطعا به یاد دارید که سالها ذهن اندیشمندان و متفکران ما مصروف پاسخگویی به مسائل و شبهات مارکسیسم می‌شد. مارکسیسم به عنوان دشمن درجه یک عقیدتی جوامع اسلامی مطرح بود، در صورتی که الان می بینیم چنین نیست. در هر حال، همواره باید تا حدی فراتر از شرایط زمان گام برداشت و از دیدگاهی گسترده ماهیت مسائل سیاسی اسلام را تبیین کرد... و اما اینکه دموکراسی در غرب چه سیری داشته و آغاز و انجامش چه بوده است، دست کم برای من ضرورت چندانی ندارد. بنابراین، من بیشتر به محور دوم بحث شما یعنی مساله دموکراسی اسلامی می‌پردازم و اینکه آیا می‌توان به نوعی دموکراسی اسلامی را پذیرفته یا نه؟

معرفت: اگر ما تعریف مشخصی از دموکراسی رایج در غرب در دست نداشته باشیم، پرداختن به مساله دموکراسی اسلامی نیز محملی پیدا نمی‌کند. به طور کلی دیدگاه شما راجع به دموکراسی در جهان چیست و چه تعریفی از این مفهوم دارید؟
استاد عمید زنجانی: ببینید ! من می خواهم بحث را از حالت مقایسه ای خارج کنم. شما هر تعریفی برای دموکراسی بیان بکنید، مشکلی را حل نمی‌کند. دیدگاهها مختلف است: شما چیزی را اثبات یا نفی می‌کنید و مساله همچنان می‌تواند قابل بحث باشد. ما باید خود اندیشه سیاسی اسلام را مورد تجزیه و تحلیل قرار بدهیم، صرف نظر از اینکه آنچه هم اکنون به نام دموکراسی در دنیا مطرح است، همان است یا چیز دیگری است پیشنهاد من این است که بحث را از حالت مقایسه ای بیرون بیاوریم و به جنبه‌های ماهوی بپردازیم. در حال حاضر شما اگر به مفهوم دموکراسی در کتابها نگاه کنید، می بینید که تعریف ثابتی وجود ندارد و پیش فرضهایش مسلم نیست.

معرفت: آقای دکتر لاریجانی ! نظر شما در این باره چیست؟
دکتر لاریجانی: بسم الله الرحمن الرحیم. ضمن تشکر از برادران که این بحث راممکن ساختند، اجازه بدهید اشاره‌ای داشته باشیم به یکی از نکاتی که جناب آقای عمید زنجانی فرمودند که اساساً چرا باید به بحث درباره ماهیت نظامهای دموکراتیک لیبرال (من هر دو را بکار می‌برم) بپردازیم؛ به نظر من این مساله از چند جنبه مهم است. ما می‌خواهیم یک حکومت موفق و کار آمد داشته باشیم که هم به نیازها و اهداف مکتبی ما پاسخ دهد و هم بر اساس استنتاجاتی که از آن می‌کنیم، بتوانیم برای آبادی و پیشرفت و قدرت و توسعه کشورمان تلاش کنیم. ما در دنیا مدعیان مختلفی داریم که معتقدند بهترین روش حکومتی که می تواند باعث رشد و شکوفایی استعدادها شود، روشی است مبتنی بر دموکراسی و لیبرالیسم.
همان طور که جناب عمید زنجانی اشاره فرمودند در دوره ای نیز جمع دیگری معتقد بودند که بهترین روش حکومت، روش مارکسیستی است. این روش حکومتی از یک نقطه جغرافیایی نشات گرفته بود، بسرعت در سطح جهان گسترش یافت. در حال حاضر در مقابل خودمان یک روش و الگوی حکومتی داریم و با توجه به اینکه می خواهیم کشورمان را بر اساس تعالیم اسلامی بسازیم، واقعاً به طور اثباتی علاقه‌مندیم بدانیم که اگر این روش، بهترین را رسیدن به این اهداف است، طبعاً ما هم آن را دنبال کنیم. تجربه کشور سازی، تجربه‌ای است به بلندای تاریخ بشر و نظامی که ما داریم به طور آشکار از وحی الهام گرفته است، برای نمونه ولایت فقیه و ولایت مطلقه فقیه و اختیاراتی که از آن ناشی می شود، همگی از اسلام سرچشمه گرفته است. در عین حال، تجربیات سایر ملل هم در اختیار ماست و ما می‌خواهیم ببینیم آیا این نسخه‌ای که امروز اندیشمندان بسیاری در دنیا به آن معتقد هستند و میلیونها انسان و دهها حکومت در دنیا از آن پیروی می‌کنند تا چه حد کارساز است. این افراد بعد از سقوط مارکسیسم می‌گویند دیدید گفتیم مارکسیسم به درد نمی‌خورد، پس این "ماست" ما است که شیرین است در جنین شرایطی ما واقعا‌ًًً می‌خواهیم ببینیم که آیا واقعا راست می‌گویند.
به این ترتیب ما از آغاز سر ستیزه نداریم در عین حال، احتیاط خود را از دست نمی دهیم، تا مبادا مانند بسیاری از روشنفکرانی که گول خوردند و فکر کردند واقعاًً مارکسیسم برای ساختن کشور ایده آل است، ما هم گول بخوریم، همان طور که شواهد نشان می دهد، بعضی جوانهای ما با برخورد با بعضی از مسائل به این نتیجه رسیده‌اند که ظاهرا دموکراسی لیبرال بهترین نظام است.
بنابراین، من معتقدم که لازم است از این مفهوم که امروز دیگر مربوط به مکان خاصی نیست و اندیشه‌ای است که در مقابل ما مطرح است، حتماً تحلیل دقیقی داشته باشیم و اصلاً ببینیم این مبانی چیست و آیا با خواسته‌هایی که ما از مکتبمان داریم و مسئولیتهایی که شرع اسلام بر عهده ما گذاشته است، همخوانی و هماهنگی دارد یا نه؟
پرسشی که شما مطرح فرمودید، جنبه کلیدی دارد. بنابراین، برای تبیین ماهیت حکومت دموکراتیک باید به آثار متفکران سیاسی از زمان لاک در دوره جدید اروپایی و تا عصر حاضر مراجعه کرد. البته ریشه و منشأ آن به دوران یونان باستان باز می‌گردد و بنابراین، بحث بسیار قدیمی و بسیار جا افتاده است
و در فلسفه به معنای قدیمی کلمه و در فلسفه سیاسی به معنای جدید کلمه، فراوان به این موضوع بر می‌خوریم. یعنی این بحث از زمان فیثاغورث تا امروز مطرح بوده است. سیاست همواره به عنوان یکی از سه شهر آباد فلسفه پس از حکمت و بحث معرفت مطرح بوده و در زمان افلاطون به صورت پایتخت فلسفه مورد توجه قرار گرفت.
دور نرویم به طور کلی دو نوع نگرش در مورد دموکراسی وجود دارد. نخست آنکه ماهیت و ذات حکومت، دموکراتیک است و دیگر آنکه حکومت بر اساس نوع رفتارش دموکراتیک میشود. در شیوه نخست، حکومت ذاتاً دموکراتیک است و در شیوه دوم، عملکرد آن منطبق با موازین دموکراتیک است. هابز در کتاب "لوایطان" که یکی از کتب اساسی دمکراسی لیبرال است معتقد است که قرار داد اجتماعی می‌تواند به حاکم اختیارات مطلق بدهد، یعنی حاکم می‌تواند بر اساس قرارداد همه امور را تحت اختیار داشته باشد و اگر هم دلش خواست می تواند قرارداد را لغو کند. بنابراین، بر اساس تعریف اول، حکومتی دموکراتیک است که اساسش بر مشروعیت باشد. مشروعیت هم یعنی "توجیه عقلانی انفاذ حکم" که می‌تواند معقول یا نامعقول باشد. اگر از رهبر یک کودتا بپرسیم که مشروعیت تو از کجاست، به قدرت قهر آمیز خود اشاره می‌کند و میگوید اگر حرف مرا گوش نکنی گردنت را می زنم ! خوب این هم برای خودش دلیلی است اگر چه معقول نباشد. در نگرش دوم این موضوع مطرح می‌شود که در یک نظام حکومتی ملاک، رفتار است. بنابراین، حکومتی ملاک، رفتار است. بنابراین، حکومتی دموکراتیک خوانده می‌شود که رفتارش دموکراتیک باشد و اساس کار و ملاک نمایندگی در این است که مردم بتوانند از طریق قانونی، حاکم را از اریکه قدرت پایین بکشند. البته این مسئله از فروعات نمایندگی است و من فکر می کنم که مفهوم نمایندگی (ریبریزنتیشن) مفهوم وسیعتری است.
بنابراین، اساس نگرش دوم، حکومت دموکراتیک است که در رفتارش بر اساس نمایندگی عمل می‌کند. رفتار هم قسمت عمده‌اش در ارکان قدرت است. یعنی افکار از طریق نمایندگی به ارکان قدرت راه یابند. پیشنهاد من این است که اگر بناست به این مسئله بپردازیم که آیا حکومت اسلامی با دموکراسی می خواند یا نه، باید حکومت اسلامی را با این دو مبنا مقایسه کنیم و ببینیم که با کدام یک از این دو ساختار میخواند و آیا اساساً این همخوانی وجود دارد یا نه.

معرفت: شما برای دموکراسی دو تعریف عنوان کردید: تعریف ذاتی و تعریف فانکشنال. حال این سوال مطرح است که آیا دموکراسی در مقام قانونگذاری معلوم می‌شود یا در مقام اجرا، ظاهراً دیدگاه شما این است که در هر دو زمینه....
دکتر لاریجانی: بله در هر دو زمینه و بلکه در همه جهات رفتاری حکومت می تواند نمود پیدا کند.

معرفت: لطفا در این مورد توضیح بیشتری بدهید.
دکتر لاریجانی: کسانی که معتقدند ملاک دموکراسی، ویژگیهای رفتاری حکومت اعم از تقنین و اجرا است در جستجوی آثار نمایندگی و نمودهای آن هستند. زیرا تقنین و اجرا به نمایندگی منتهی می شوند اما کسانی که معتقدند دموکراسی به جوهر ذاتی حکمت یعنی به مشروعیت بستگی دارد، صرفاً به قرار داد اجتماعی توجه دارند و معتقدند که مشروعیت حکومت به قرار داد بستگی دارد. اما اینکه قرار دارد اجتماعی ماهیتاً چیست و چگونه انفاذ می‌شود، موضوع بحث دیگری است و به مجال دیگری نیازی دارد.
فرض کنیم که ما این قرار داد اجتماعی را با فرد یا گروهی منعقد کردیم. از آن پس، گروه موظف است طبق قرار داد عمل کند. در این قرار داد ممکن است نمایندگی وجود داشته باشد یا نه. مثلا در قرن هفده و هجده طرفداران دموکراسی ذاتی معتقد نبودند که قرار داد باید همه این جهات یعنی نمایندگی را داشته باشد. ژان ژاک روسو در این زمینه، اندیشه های بازتری داشت و پس از او هیوم و دیگران این ایده را طرح کردند که حکومتهای دموکراتیک باید در درون خود عناصری داشته باشند که نمایندگی را نیز انفاذ کنند. بنابراین اگر حکومت بر اساس قرار داد اجتماعی استوار باشد دموکراتیک است و از مشروعیت ذاتی برخوردار است. حتی اگر فردی که با قرار داد اجتماعی به حکومت می رسد آدم مستبدی باشد، باز حکومت از مشروعیت ذاتی برخوردار است، زیرا مردم می‌توانند طبق قانون، آن قرار داد را فسخ کنند.

معرفت: جناب آقای عمید زنجانی در این زمینه، اگر نظر خاصی دارید و یا نکته ای به نظرتان می رسد، بیان بفرمایید.
استاد عمید زنجانی: صرف نظر از پیشنهادی که مطرح کردم، از بخواهیم به صورت مقایسه‌ای عمل بکنیم، در تعریف دموکراسی، متاسفانه تضادها و تفاوتهای نظری بسیاری وجود دارد که توجیه آن را به خود گویندگان و معتقدان این نظریات وا می‌گذاریم... و اما در مورد دو تعریفی که جناب آقای لاریجانی نقل کردند، باید بگویم این تعریف دقیقا مشخص نمی‌کند، که تفاوت قرار داد و نمایندگی چیست. چون نمایندگی هم خودش یک قرار داد اجتماعی است. آیا ایشان مفهومی فراتر از قرار داد حقوقی در نظر دارند. چون قرار داد حقوقی می تواند ماهیتا اقتصادی، سیاسی و حتی فرهنگی باشد. قرار داد، قالب وسیعی است که می تواند محتوای سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و غیره داشته باشد. نمایندگی هم خودش نوعی. خواه نمایندگی را به مفهوم وکالت در نظر بگیریم و یا آنرا به عنوان بیعت در مفهوم اسلامی تلقی کنیم قرارداد است، نمایندگی یک قرار داد لازم الاجرای اجتماعی است که بین دولت و ملت و احیانا بین گروهها و دولتها منعقد می شود.
در هر حال، به نظر می رسد که وارد شدن به این بحث، کار دشواری است و ما در این عرصه با آدمهای زنده رو به رو نیستیم و صرفاً با آثار آنها رو به روییم و آثار آنها نیز طبعا گویای همه مسائل نیست.
صرف نظر از این مسائل، تعریف دموکراسی سهل و ممتنع است، یعنی آنکه مفهوم کلی آن برای اکثر مردم شناخته شده است. اما هنگامی که در مقام تعریف منطقی آن بر می آییم، طبعا جامع و مانع نخواهد بود و در نتیجه، گاه به عنوان قرار داد و گاه به مفهوم نمایندگی و گاه اساسا به عنوان یک مقوله رفتاری مربوط به شیوه عملکرد مسوولان و دولتمردان تلقی می شود. یعنی در قالب قوانین گنجانده نمی شود. به عبارت دیگر، یک میثاق ملی مانند قوانین اساسی را مسئولان می‌توانند به صورت دموکراتیک تنظیم و اجرا کنند که نتیجه و آثار مطلوبی که از آن انتظار دارند، در بر داشته باشد. و در عین حال، همان میثاق را به نحو دیگری – بی آنکه از ضوابط تخطی کند – به اجرا در آورند به گونه ای که فاقد آثار مطلوب باشد.

معرفت: یعنی به اعتقاد شما دموکراسی در مقام تقنین وجود ندارد؟
استاد عمید زنجانی: دموکراسی در مقام تقنین نمی تواند اثر خود را آنگونه که در اجرا و عمل می تواند، بارز کند. یک قانون واحد را می توان به دو شیوه اعمال کرد که یکی به اصطلاح دموکراتیک و دیگری غیر دموکراتیک باشد. بنابراین، به اعتقاد من آنچه در دموکراسی عمده است، پیش فرضها و آثار آن است، یعنی به جای آنکه به تعریف بپردازیم، باید به پیش فرضها و آثار دموکراسی بپردازیم. معمولا دموکراسی، چند مبنا و پیش فرض دارد که گاه به آن تصریح می شود و گاه به صورت نهفته باقی می ماند. یکی از پیش فرضهای دموکراسی، سکو لاریزم است که دنیای غرب بعد از رنسانس، آن را به عنوان یک مبنا پذیرفته است. البته ممکن است در تعریف دموکراسی، اصلا اسمی از آن برده نشود اما هر کس درباره دموکراسی سخن می گوید، آن را مسلم می شمارد.
اومانیسم از جمله پیش فرضهای دموکراسی است و همانطور همین نکته ای که آقای لاریجانی هم اشاره کردند، کافی نیست که یک شخص یا گروه بر اساس قرار داد یا نمایندگی (یا به تعبیر ساده تر آرای عمومی) قدرت سیاسی را به دست بگیرد، بلکه مهم آن است که مردم بتوانند آن شخص یا گروه را که به حاکمیت رسیده است، از قدرت عزل کنند. نصب به تنهایی کافی نیست، عزل هم باید در کنارش باشد. این امر نشانگر آن است که آنان می‌توانند در سرنوشت سیاسی و اجتماعی خود حاکمیت داشته باشند. در بسیاری از موارد، الحاد به عنوان یکی از پیش فرضهای دموکراسی تصور می شود، زیرا اومانیسم هم در نهایت به الحاد منتهی می شود. یکی از پیش فرضهای دموکراسی، سیاسی بودن افراد در جامعه است معنی همه افراد جامعه باید فعالیت سیاسی داشته باشند. همه این پیش فرضها برای ما قابل بحث است. اولا بسیاری از انسانها به دلایل مختلف مایل نیستند در امور سیاسی مداخله کنند برای مثال، فرد محققی را رد نظر بگیرید که به جز فعالیتهای علمی خود به هیچ فعالیت دیگری علاقه و توجه نشان نمی دهد. در طول تاریخ افراد بسیاری وجود داشته اند که زندگی خود را وقف امور علمی و فرهنگی کرده اند و به هیچ وجه در مسائل اجتماعی و سیاسی دخالت نداشته اند. بنابراین، پیش فرض دموکراسی خود به خود در اینجا منتفی می شود. بعلاوه ما هم از نظر عقلی و هم از نظر اعتقادی، سکولاریسم و اومانسیم را محکوم می دانیم. کسانی که به دموکراسی اعتقاد دارند، برای تشخیص دموکراتیک بودن یک جامعه، شاخص هایی دارند که یکی از آنها مسئله آراء عمومی است. اما به اعتقاد من، این شاخص امر مشتبهی است ممکن است به اشکال مختلفی که تشخیص آن از یکدیگر دشوار است در جامعه بروز پیدا کند. اجازه بدهید مثالی بزنم.
موسولینی تصمیم می گرفت، دستور می داد و یا با زور حرف خود را به کرسی می نشاند. یک نفر می گفت و دیگران اطاعت می‌کردند. به این ترتیب، بر اساس شاخص که ما از دموکراسی به دست دادیم، این جامعه غیر دموکراتیک است، زیرا به جای آنکه جمع تصمیم بگیرد، یک نفر تصمیم می گرفت. مشابه این وضع را البته از جنبه مثبت می توان در دوران اشغال فرانسه توسط نازیها در شخص دوگل جستجو کرد. دوگل حرف می زد و ملت فرانسه عمل می کرد. یک نفر می گفت و بقیه عمل میکردند. می بینید که ظاهر قضیه چقدر به هم شبیه است. مثال روشنتری از جامعه خودمان بزنم. در آستانه پیروزی انقلاب، امام (ره) مطلبی را مطرح می کرد و همه ملت یک صدا آن را بیان میکردند. اندیشه امام تبدیل به صدای ملت می شد. یک نفر می گفت و بقیه عمل می‌کردند تفاوت قضیه در کجاست؟ آیا ملاک صرفا آراء عمومی است یا ملاک و معیار دیگری هم وجود دارد؟ بین دیکتاتوری موسولینی و حکومت مردمی دوگل چه تفاوت ماهوی است؟ گاه می شود کلام یک نفر چکیده و عصاره اندیشه ها و آرا یک ملت است و آنچه او می گوید از دل و جان مردم بر می آید.

معرفت: بحث جالبی را مطرح کردید. ما در اینجا مجال داریم که از بحثهای کلی به بحثهای ریزتر و دقیقتر بپردازیم. چون در همین بحثهای ریز است که گاه نتایج ارزنده ای حاصل می شود. امروزه نظام ما را به این متهم می‌کنند که یک نفر حرف می زند و بقیه اطاعت می‌کنند. و نتیجه می گیرند که نظام ولایت فقیه و نظام جمهوری اسلامی دموکراتیک نیست. از سوی دیگر ما اعتقاد داریم در نظام ما رای مردم و مشارکت مردمی، جایگاه و یژه ای دارد. شما این موضوع را چگونه توجیه می کنید؟
استاد عمید زنجانی: من اگر از جامعه و فرهنگ خودمان مثال نزدم، به این علت بود که میخواستم در فرصت مناسب به آن بپردازم. تفاوت اصلی میان رفتار سیاسی دوگل و موسولینی در این است که در نمونه اول، دوگل و ملت فرانسه یک مبدا مشترک دارند. و آن مصلحت یک کشور اشغال شده است. اما در نمونه دوم، ما با فردی مواجهیم که به قدرت، جاه طلبی و توسعه طلبی خود می اندیشد. حال آنکه ملت به مسائل دیگری فکر می‌کنند... اما در پاسخ به پرسش شما باید بگویم در جریان انقلاب اسلامی ایران، پیوند مردم و رهبری به گونه ای بود که خواست امام با خواست ملت یکی شده بود. نمونه بارز این یگانگی، تصویب جمهوری اسلامی به عنوان رژیم جایگزین بود. اما امام در این مورد فرمودند: جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد! این عبارت هم می تواند توسط یک رهبر مثبت و مردمی و هم به وسیله یک رهبر منفی و غیر مردمی بیان شود. آنچه به گفتار امام تمایز و تشخص بخشید، این است که اما این عبارت را بر اساس مبنایی عنوان می کرد که مردم هم آن را قبول داشتند.

معرفت: آیا بر این اساس، نمی توانیم، بگوییم که نظام جمهوری اسلامی یک نظام دموکراتیک است؟
استاد عمید زنجانی: در جامعه اسلامی از اطاعت مردم سخن به میان می آید، این اطاعت دموکراتیک است. یعنی از عمق خواست مردم سرچشمه می گیرد. درست است که رهبری بر عهده یک فرد است و کلمات از دهان یک نفر بیرون می آید. اما با رضا و رغبت همگانی همراه است در اینجا یک پیش فرض وجود دارد و آن اعتقاد مشترک رهبر و مردم است. این مثال همیشه برای من جالب است: کشوری را فرض کنید که در آنجا فقط ده هزار مسلمان و جود دارد و بقیه مردم اساسا با اسلام آشنایی ندارند. اگر همان ده هزار نفر از نظر علمی، فنی، نظامی و سیاسی بتوانند همه مناصب کلیدی حاکمیت را به دست آورند و در نهایت به قدرت برسند و بخواهند مسئله ولایت فقیه را رد آن جامعه مطرح کنند در این وضعیت چه پیش خواهد آمد؟ مسلما اگر این ده هزار نفر بخواهند عقیده خود را به شصت میلیون نفر تحمیل کنند، همان حالت منفی که عرض کردم پیدا خواهد شد. ولی آنچه در جامعه ما جریان دارد، مبنای اعتقادی مشترکی است که هم نظر رهبر از آن ناشی می شود و هم رای و آرا مردم از آن سر چشمه می گیرد. در این جا ممکن است این مسئله مطرح شود که عده ای راضی و عده ای ناراضی خواهند بود. در اینجا ناگزیریم بین رضایت و رای تفاوت قائل شویم. رای چیزی است و رضایت چیز دیگری است. (من می کوشم با اصطلاحات خودمان حرف می زنم) ما در روایات، مفهومی به نام رضی العامه داریم که در نهج البلاغه و سایر متون اسلامی هم مکررا با این مفهوم سر و کار داریم که شرط امامت، رضایت عمومی است! این مسئله دو معنا می تواند داشته باشد: نخست آنکه با منتفی شدن رضایت، امامت هم مشروعیت خود را از دست می دهد که چنین برداشتی اصلا از متون اسلامی مستفاد نمی شود. معنای دوم این است که جلب رضایت عمومی یکی از تکالیف امام است، یعنی اگر امام نتواند رضایت عمومی را جلب کند، ناموفق است. به نظر من معنای دوم درست است، اما رای مبتنی بر عقیده است. بعضی ها بین افکار عمومی و آرای عمومی تفاوت قائلند. افکار عمومی را ناشی از مسائل زودگذر می دانند و آرا را مبتنی بر باورهای ملی و مذهبی می دانند. اگر این تفاوت را قبول داشته باشیم، ممکن است آرا عمومی وجود داشته باشد، ولی رضایت عمومی وجود نداشته باشد. در دموکراسی آنچه اهمیت دارد، آرا عمومی است. شما می بینید که دموکراتیک ترین حکومتها، یا به عبارتی کشوریهای که ادعای دموکراسی دارند، کمتر به رضایت عمومی رسیده اند، شاهد و دلیلش اعتصابات و عدم شرکت در انتخابات هزاران مخالفت و اعتراض عمومی دیگر است.
برگردیم به اصل مساله ! اگر این پیش فرض وجود داشته باشد که باورهای زیر بنایی اوامر و فرامین رهبری با زیر بنای اعتقادی و بنای فکری امت و ملی یکسان باشد، خواه، ناخواه همان شاخصی که در دموکراسی مورد نظر هست، تحقق پیدا کرده ولی ظاهرش با شیوه های منفی یکسان است. یکی از شاخصها و یا مصادیق بارز دموکراسی که امروزه در سطح جهان مطرح می شود، مسئله حقوق بشر است که اگر خوشبینانه به آن نگاه کنیم، می توان گفت یکی از شاخصهای اصولی دموکراسی است. یعنی اگر در جامعه ای حقوق بشر رعایت شود، یعنی اگر در جامعه ای حقوق بشر دعایت شود، آن جامعه دموکراتیک است و اگر نشود، دموکراتیک نیست. کسانی که حقوق بشر را به عنوان یکی از شاخصهای دموکراتیک تلقی می‌کنند، می توان پذیرفت که این تفکر واقعا تفکر انسانی است و می توان از هر نظام سیاسی انتظار داشت که حقوق بشر را رعایت کند.

معرفت: در مورد تعریف فوق بشر، باز اختلاف نظرها ظهور و بروز می یابد....
استاد عمید زنجانی: بهتر است فعلا به این حیطه وارد نشویم. اینکه حقوق بشر چیست، بحث جداگانه ای است که مباحث دیگری چون تعریف حقوق، حقوق ذاتی انسان که می تواند فراتر از اعلامیه حقوق بشر باشد یا محدودتر از موازین حقوق بشر را بدنبال دارد. حقوق بشر اجمالاً به حقوق ذاتی انسان گفته می‌شود که نه قابل سلب است و نه قابل اعطا. به عبارت دیگر، دموکراسی مفهومی خوشایند دارد و خواه ناخواه، در پی این بحث مقایسه ای که شما دنبال کردید، این پرسش مطرح می‌شود که در جوامع اسلامی حقوق بشر تا چه حد رعایت می‌شود و در این زمینه باید در دو وادی بحث کنیم. یکی با توجه به اندیشه سیاسی که اسلام دارد که به اعتقاد ما صد در صد انسانی و در راستای تحقق حقوق بشر به معنای واقعی است و دیگر این که امروز در جوامع اسلامی و تا چه حد این حقوق اجرا می‌شود که خواه ناخواه بحث ما به مقایسه با اجرای حقوق بشر در جوامع اسلامی و غرب خواهد انجامید.

معرفت: اگر موافق باشید این بحث را به بخش مربوط به نظام سیاسی اسلام موکول کنیم. می بینم که جناب آقای لاریجانی یاداشتهایی در این زمینه تهیه ‌کرده‌اند. اجازه بفرمایید برگردیم به بحثی که جناب آقای عمید در مورد پیش فرضها یا به تعبیر دیگر مبانی فلسفی اندیشه دموکراسی مطرح کردند. آقای دکتر بفرمایید:
دکتر لاریجانی: ما پس از انقلاب ناگهان با یک مساله جدی تحت عنوان تأسیس حکومت روبرو شدیم. یعنی انقلاب این امکان را فراهم کرد که ما در این باره بیندیشیم که چه حکومتی معقول تر، بهتر و درست تر است. این مباحث باید با دقت لازم و استفاده از اصطلاحات سازمان یافته خودش صورت بگیرد.
مساله دموکراسی و مباحث مربوط به آن، از جمله زنده ترین مباحث جهان امروز است. یعنی هزاران متفکر و فیلسوف و دانشمند، روی آن فکر می‌کنند و می بینیم که این مقوله اصطلاحات مدونی پیدا کرده و از قالب یک مقوله تاریخی بیرون آمده است. به اعتقاد من وقتی ما از دموکراسی به عنوان یک ویژگی حکومتی یاد می کنیم، به قلمرو فلسفه سیاسی وارد شده ایم و گرنه صفت دموکراتیک بودنن را می توان به رفتارهای معمولی هم نسبت داد. مثلاً گفته می‌شود که فلان پدر در خانواده دموکراتیک رفتار می‌کند! بنابراین، باید بین استفاده معمولی و عرفی از صفت دموکراسی و بحث دقیق فنی آن تفاوت قائل شویم. در حال حاضر، بحث ما روی جنبه دقیق اصطلاحی است نه در حل روش عرفی که ایشان درباره موسولینی و دو گل مطرح کردند. و اما کدام مبانی ما را به این سمت سوق میدهد که قائل شویم دموکراسی خوب است. البته در اینجا باید بین حکومت دموکراتیک و لیبرال فرق بگذاریم. زیرا مسأله حقوق بشر، دقیقاً به ویژگی های لیبرالیسم بر می‌گردد. لیبرالیسم هم یک مفهوم عرفی و یک مفهوم فنی دارد.
به نظر من، پیش فرضهایی که جناب عمید زنجانی مطرح کردند، بیانگر این ادعا نیست که حکومت دموکراتیک خوب است.

معرفت: بحث درباره خوب بودن دموکراسی مطرح نیست؛ مسأله بر ر دموکراسی به عنوان یک اندیشه سیاسی است.
دکتر لاریجانی: در هر صورت، اندیشه دموکراسی باید یک استناد اثباتی یا سلبی داشته باشد تا بتوانیم آن پیش فرضها را به آن وصل کنیم وگرنه اگر استناد خوبی یا بدی و یا معقول بودن را از آن بگیریم، پیش فرض معنا نخواهد داشت. در اینجا این پرسش مطرح می‌شود که مبنای اندیشه ای که بشر را به سوی دموکراسی سوق داده است، کدام است؟
نخستین مقدمه برهان این است که انسانها به یکدیگر اتکاء سیستماتیک دارند. به عبارت دیگر، انسان خود را در جمع پیدا می‌کند. در جوامع انسانی، هر کس به کاری مشغول است و به بالطبع از کار یکدیگر استفاده می‌کنند. بعضی ها قائلند که انسان طبیعتاً مدنی است و عده دگر معتقد به تنازع بقائند. در هر صورت، نقطه آغاز اندیشه این است که ما خود را در یک تجمع که در آن افراد به یکدیگر اتکاء سیستماتیک دارند، باز می یابیم. این وضعیت خود به خود، دو مسأله را فرا روی انسان قرار می‌دهد، نخست جنبه های مثبت با هم بودن که به ما امکان می‌دهد به اهداف بزرگ جامعه عمل بپوشنایم و دیگر جنبه های منفی و مخاطرات با هم بودن و پیامدهای ناگواری که از این وضع پدید میآید، به این معنا که انسانها به حقوق یکدیگر تعرض می‌کنند و یکدیگر را مورد تهدید قرار می دهند. اندیشه دموکراسی با این مسأله آغازشد که چگونه می توان یک نظم اجتماعی پدید آورد که ضمن آنکه از جنبه های مثبت با هم بودن بهترین استفاده را ببریم، از تجاوز و تعدی به حقوق یکدیگر در امان بمانیم. در پاسخ به این پرسش به نتیجه سومی رسیدند و آن اینکه نخست بیائیم تهدیدات را مهار کنیم. این تهدیدات را مهار کنیم. این تهدیدات کدامند؟ بررسی کردند و دیدند بخشی از این تهدیدات مربوط به مناسبات انسانها با یکدیگر است و بخش دیگر مربوط به تهدیداتی است که از جانب صاحب سلطه علیه افراد زیر سلطه صورت می گیرد.
بنابراین، به این نتیجه رسیدند که حکومت باید امنیت را تأمین و تضمین کند. برای آنکه حق هیچ کس پایمال نشود، قرار بر این شد که یک نفر را به عنوان ژاندارم برای حفظ حقوق خود انتخاب کنند. این ژاندارم را حاکم نامیدند. بنابراین، اولین وظیفه حکومتی که طبق قرار داد روی کار میآید، تأمین امنیت است.
بنابراین، این پدیده در آغاز به صورت سلطه بر دیگران مطرح نبود، بلکه برای جلوگیری از خطر تجاوز به حقوق دیگران و پاسداری از حریم و حدود افراد بود.
در مرحله دوم، گفتیم که با هم بودن، امکان تحقق اهداف مهم را هم فراهم می آورد. بنابراین، ساختاری هم باید وجود داشته باشد که بتواند تحرکات جمعی را سازمان بدهد و در نتیجه، دولتها در موضوع طراحی و سیاست گذاری یعنی هدایت نیروهای مختلف اجتماعی به سوی اغراض و هدفهای معین قرار گیرند. ممکن است دولتی بگوید که من فقط امنیت را برقرار می کنم و مردم خودشان باید اغراض خاصی را دنبال کنند و از سوی دیگر ممکن است مردم هم متقابلاً بگویند که سلطه این فرد یا گروه بر ما باید در حد تأمین امنیت باشد. در این صورت، حکومت، و جه لیبرال پیدا می‌کند. در حکومتهای لیبرال، دولت وظیفه ای جز برقراری امنیت ندارد و به کمال و ارزش ذاتی انسان کاری ندارد.

معرفت: تا افراد بتوانند در هر جهتی که خودشان می خواهند، فعالیت کنند....
دکتر لاریجانی: البته در همان دایره. دولت سعی می‌کند که کسی از چار چوب خودش خارج نشود و به دیگری تعدی نکند. این تفکری است که مبنای دموکراسی است و این سلسله اندیشه، ما را به اینجا می‌رساند که ظهور حکومت، در واقع نوعی پاسخ به نیاز بشر برای استفاده از ثمرات با هم بودن و رویارویی با آثار سوء آن، یعنی تجاوز و تعدی به حقوق دیگران است. بنابراین، حکومت از نظرم مشروعیت، باید مبتنی بر قرار داد اجتماعی باشد و قرار داد اجتماعی می تواند بر رأی و یا مکانیسم دیگری که از آن بتوان مفهوم رأی را مشخصاً اثبات کرد، استوار باشد. موضوع دیگری که دموکراسی را بر اساس ویژگی های رفتاری حکومت تعریف می کرد محصول همین نگرش است. آنها می‌گویند چون حکومت باید این دو غرض عمومی ما را برآورده کند، بنابراین، خواه در به دست آوردن اختیارات و خواه در نحوه عملش باید مبتنی بر نمایندگی باشد. نمایندگی می تواند بر اساس سیستم رأی گیری یا هر سیستم دیگری مثلاً به شیوه یونان قدیم صورت گیرد. بین آراء عمومی و افکار عمومی تفاوت عمده‌ای وجود دارد. رأی یک حق است. حال آنکه افکار عمومی یک پدیده است و در اینجا فرد می‌گوید من حق دارم و می خواهم در تصمیم گیری مشارکت کنم. از این دیدگاه، دموکراسی برا ساس مفهوم مشروعیت یعنی طبق تعریف ذاتی و دموکراسی بر اساس کارکرد، هر دو از یک مسیر به این نقطه رسیده اند.
و اما در پاسخ سوال شما درباره دموکراسی در اسلام باید بگویم که اگر کسی دموکراسی را بر اساس ویژگی ذاتی قبول داشته باشد، یعنی مشروعیت آن را بر اساس قرار داد اجتماعی باور داشته باشد، به نظر من، حکومت اسلامی دموکراتیک نیست.
چون مشروعیت نظام ما بر مبنایی عقلایی غیر از قرار داد اجتماعی استوار است. اما اگر بپرسید آیا نظام ما از کارکردی (فانکشنال) دموکراتیک است یا نه، پاسخ من این است که بله صد در صد دموکراتیک است. زیرا اساس قدرت سیاسی جمهوری اسلامی یا در رهبری است، یا در مجلس و یا در ریاست جمهوری. و در هر سه نهاد، نمایندگی وجود دارد و حتی در قلمرو انتخاب رهبر نیز شورای خبرگان، نماینده آراء مردم است. باید اضافه کنم که امروزه بیشتر متفکران به تعریف فانکشنال (کارکردی) حکومت گرایش دارند؛ زیرا مفاهیم ذاتی، علی الاصول به مسائل متافیزیکی وصل می‌شود و در نتیجه، متفکران، تعلق خاطری به آن ندارد.

معرفت: به عبارت دیگر مشروعیت نظام جمهوری اسلامی به شیوه دموکراتیک تأمین نمی شود، ولی مقبولیتش چرا....
دکتر لاریجانی: شما کلمه دموکراتیک را به عنوان یک اصطلاح رایج به کار بردید، نه یک اصطلاح فنی و تخصصی. مشروعیت حکومت اسلامی، به نظر من، بر اساس قرار داد اجتماعی نیست، بلکه مبنای شرعی و کاملاً معقول دارد. اما مقبولیت، به نظر من، بحث دیگری است و بخشی از مفهوم کار آمدی است. چون حکومت از نظر ویژگی ها دو رکن عمده دارد. یکی مشروعیت که به جوهر ذاتی حکومت مربوط می‌شود و دیگری کارآمد بودن حکومت که معرف نحوه رفتار کارکرد حکومت است.

معرفت: همانطور که اشاره کردید، یکی از شاخصهای عمده نظامهای دموکراتیک این است که مردم بتوانند حاکم را از اریکه قدرت پائین بکشند. این شخاصها را در نظام جمهوری اسلامی ایران چگونه می بینید؟
دکتر لاریجانی: این شاخص دقیقاً در نظام ما وجود دارد. برای نمونه مردم می‌توانند به نماینده قبلی خود رأی ندهند و حتی در مورد رهبری نیز شورای خبرگان در عزل و یا انتخاب رهبری نقش عظیمی دارند..

معرفت: در نظام اسلامی، آیا شورای خبرگان قدرت برتر محسوب می‌شود یا رهبری؟ اگر شورای خبرگان از قدرت برتر برخوردار باشد، می توان پذیرفت که شیوه عمل دموکراتیک است. ولی اگر رهبری به عنوان یک فرد، مقامی اقوی باشد، آیا می توان نظام رهبری را همچنان دموکراتیک دانست؟
دکتر لاریجانی: اگر مبنای مشروعیت ذاتی حکومت را ملاک دموکراسی بدانیم، جمهوری اسلامی ایران دموکراتیک نیست؛ اما اگر مبنای فانکشنال حکومت را ملاک قرار دهیم، نظام ما دموکراتیک است؛ به دلیل آنکه حتی اگر شورای خبرگان، رهبری را فاقد صلاحیت بدانند، مشروعیت رهبر از بین نمی رود. زیرا ممکن است فرضاً اعضای مجلس خبرگان فاسد شده باشند. اینکه رهبر قدرت نداشته باشد، به مفهوم عدم مشروعیت او نیست. ما معتقدیم که در جمهوری اسلامی، مشروعیت حاکم مبنای معقول خود را دارد، اما به منزله قرار داد اجتماعی نیست. اگر شورای خبرگان، رهبری را تأیید نکنند، مشروعیت او را از بین نمی برد.
البته ممکن است در مواردی، رهبر از مسیر تقوا خروج کند و یا بیمار شود و یا عقلش را از دست بدهد طبیعی است که مشروعیت خود را از دست می‌دهد ولی در موارد دیگر، الزاماً مشروعیت خود را از دست نمی دهد.

ادامه دارد...

منبع: / ماهنامه / معرفت / شماره 12
گفت و گو شونده : محمد جواد لاریجانی
گفت و گو شونده : عباسعلی عمید زنجانی