● با تشکر از حضرت عالى که دعوت فصلنامه را قبول فرمودید، ابتدا به عنوان پیش در آمد، اگر نکته خاصى را لازم مى دانید، بفرمایید؟
دکتر تاجیک: من هم تشکر مى کنم از این که چنین شرایطى فراهم نمودید که بتوانیم درخصوص موضوعات اساسى جامعه خودمان یک بحث علمى، تخصصى و کارشناسانه داشته باشیم، امیدوارم که این مباحث به ترسیم یک سرى استراتژى هایى براى وضعیت موجودمان بیانجامد و راه برون رفتى از شرایط حساس و گذار کنونى براى ما ترسیم نماید.

● اولین سوال را با مفهوم امنیت آغاز مى کنیم، از نظر حضرت عالى مفهوم امنیت چه مى تواند باشد؟ و ابعاد آن را چگونه ارزیابى مى نمایید؟
دکتر تاجیک: امنیت به بیان زبان شناسى، یک مفهوم تهى، یک دال تهى است. یک empty scnifier است و به تعبیر سوسو، رابطه اش با مدلول هایش یک رابطه قراردادى است. بنابر این، نمى توان یک مدل واحد و ثابت و پایدار براى امنیت ترسیم نمود. مضافا این که، امنیت یک امرsubjective، یک امر ذهنى و یک امرRelative و یک امر نسبى است و طبیعتا با ذهنیت نخبگان و با ذهنیت مردمان یک جامعه گره خورده است. این مفهوم در هم نشینى و جانشینى با مفاهیم دیگرى نظیر: قدرت، منافع، اهداف، مصالح، ارزش ها و هنجارها، تهدیدات و آسیب پذیرىها معنا پیدا مى کند. هر کدام از این مفاهیم خودشان سیال بوده و نمى توان یک تعریف واحد و مشخصى از آن ها ارائه کرد.
بنا بر این، به نظر من، راه برون رفت از این سیالیت مفهومى، این است که ما تلاش کنیم مفهوم امنیت را در بستر گفتمان مسلط یک جامعه مورد تعریف و باز تعریف قرار دهیم و ببینیم که در گفتمان مسلط، قدرت، فن آورىهاى قدرت، منافع ملى، اهداف ملى و ارزش هاى ملى چه معنایى پیدا مى کنند. چه کسى دوست و چه کسى دشمن تعریف مى شود. چه کسى، خودى و چه کسى دیگرى تعریف مى شود. تهدیدات و آسیب پذیرىها و همچنین فرصت ها چگونه تعریف مى شوند.
بنابراین، راه برون رفت از سیالیت مفهومى این است که ما در بستر گفتمان هاى مسلط، سعى کنیم که براى امنیت مدل هاى ثابتى را فرض کنیم. در این صورت، طبیعى است که ما مى توانیم تعاریف بسیار گوناگونى از امنیت داشته باشیم؛ همان طور که اندیشمندان بسیارى، چه از دیدگاه کلاسیک و سنتى و چه از دیدگاه هاى کارکردى و چه از دیدگاه هاى رفتارى، تا برسد به دیدگاه هاى پسا مدرن، تلاش کرده اند که مفهوم امنیت را تعریف کنند. ما براى این که از گوناگونى تعاریف فرار کنیم واز امنیت خودمان یک تعریف مشخصى به دست دهیم، ناچاریم به چارچوب گفتمان مسلط خودمان رجوع کنیم. در چارچوب گفتمان مسلط است که ما مى توانیم مفاهیمى مثل مفهوم امنیت ملى را تعریف کنیم. بنابراین، امنیت را مى توانید هم به معناى حفظ ارزش ها و هنجارها، هم به معناى حفظ تمامیت ارضى، هم به معناى صیانت ذات، هم به معناى حفظ ساختارها و کارکردهاى نظام و هم به معناى حفظ نخبگان بگیرید. همه این ها را مى توانید وارد احاد تعریفى امنیت بکنید و ترکیبى از این ها را هم مى توانید وارد کنید. اما بستگى دارد که بستر گفتمان مسلط شما چه چیزى را اقتضا کند. و آن جاست که در ثقل گفتمان امنیتى شما، ممکن است صرفا حفظ ارزش ها بنشیند یا حفظ صیانت ذات، یا حفظ تمامیت ارضى بنشیند. ممکن است شما در یک شرایطى قرار داشته باشید که صدور انقلاب در ثقل گفتمان امنیتى شما قرار داشته باشد. یا در موقعیتى باشید که به حفظ ام القرا برسید و یاممکن است در موقعیت دیگرى باشید که به توسعه و رشد رسیده و رشد را معادل امنیت تعریف کنید. این بستگى دارد به این که گفتمان مسلط در هر جامعه چه چیزى را اقتضا مى کند.

● این تعریفى که شما فرمودید تنها راه برون رفت حرکت در چارچوب گفتمان مسلط خواهد شد لذا درست است که از یک مشکل فرار کردیم. ولى بنظر مى رسد به یک مشکل دیگر گرفتار خواهیم شد و آن این که تعریف امنیت، دولت محور یا قدرت محور مى شود یعنى تنها یک طرف معادله ملاحظه مى شود. بنابراین عملا جایگاه احزاب و گروه هاى سیاسى جامعه و مسإله تکثرگرایى خود بخود در حاشیه قرار خواهد گرفت. این مشکل را چگونه حل مى کنید؟
دکتر تاجیک: این مشکل رامى توان با تعریف گفتمان مسلط حل کرد. گفتمان هژمونیک، گفتمان مسلط یا گفتمانى که منزلت استعلایى پیدا مى کند، گفتمانى است که باید اولا، مقبولیت داشته باشد، یعنىcertibility داشته باشد، ثانیاability داشته باشد، یعنى قابلیت بهره ورى داشته باشد، و ثالثاLegitimacy داشته باشد، یعنى مشروعیت داشته باشد. بنابراین، گفتمان مسلط، گفتمان مورد تائید مردم است. گفتمان مسلط، گفتمانى نیست که توسط یک نخبه خاص، یا عده خاص به شکلى غالب شده و اجازه ندهند صداهاى دیگر بر تابیده شوند، گفتمان مسلط، یک گفتمان فراگیر است؛ یک گفتمان Archetypical است؛ یک گفتمان چترگونه است که قابلیت این را داشته که نقاط و دقایق خرده گفتمان هاى دیگر را در خود باز تاب بدهد؛ مثل گفتمان حضرت امام (ره). گفتمان حضرت امام یک گفتمان فراگیر بود که تمام دقایق خرده گفتمان هاى دیگر در آن انعکاس پیدا مى کرد. لذا گفتمان مى تواند چترگونه عمل کند؛ مى تواند تمامى خرده گفتمان هاى دیگر را در خودش مستحیل نموده و در خودش بازتاب بدهد. و از این جهت یک گفتمان مسلط مى شود؛ یعنى یک گفتمان فراگیر یا چتر گونه. طبیعتا چنین گفتمانى هم مقبولیت، هم مشروعیت و هم قابلیت بهره ورى و استفاده شوندگى دارد؛ یعنى راهنماى عمل واقع مى شود و در حکم پراکسیس عمل مى کند؛ در پراتیک اجتماعى، نقش بازى مى کند. انسان ها و جامعه را گام به گام جلو مى برد، طبیعتا چنین گفتمانى مى تواند مسلط شود. این گفتمان مى تواند امنیت را تعریف کند؛ کما این که آقاى خاتمى در مورد مفهوم اصلاحات، این حرف را زد. اصلاحات را گفتمان ها و خرده گفتمان هاى دیگر هم مى تواند تعریف کنند، خیلى از گروه ها مى توانند اصلاحات را تعریف کنند. اما اصلاحاتى مى تواند مورد قبول مردم باشد که در گفتمان مسلط قبلا مورد تائید مردم باشد. ممکن است یک حزب بگوید مفهوم امنیت در دیدگاه من این است، حزب دیگر بگوید مفهوم امنیت از دیدگاه من، این است. یک روشنفکر دیگر مى گوید امنیت را من این گونه مى فهمم اگر یک حکومت یا یک نظامى بخواهد تمام این دیدگاه ها و تعاریف را باز تاب بدهد، به یک ناامنى کامل مى رسد، چون امنیت، یک نوع ثبات و یک نوع بسترى که بشود پا را روى آن گذاشت مى طلبد. این جا جایى نیست که نقطه نظرات گوناگون وارد شود. نقطه نظرات گوناگون مى تواند بیان شود؛ ولى این نقطه نظرات وقتى که در گفتمان مسلط جایى پیدا مى کنند، مى توانند نقش اجرایى هم بازى کنند. اگر در حاشیه نظرى قرار گرفتند، نمى توانند فریاد بزنند که چرا نظریه ما پیاده نشده است. چون گفتمان مسلط این را تعریف کرده و موردتائیدمردم هم قرار گرفته است. در این صورت است که مى توانیم از گوناگونى نظریات فرار کنیم، وگرنه هر کسى مى تواند براى خودش تعریف خاصى از امنیت، از اصلاحات، از تمام مفاهیم انسانى ارائه بدهد. نمى شودبه انسان ها گفت به یک گونه بیاندیشند. نمى توان به احزاب که هویت شان در کثرت شان است، گفت که لطفا یک برداشت از امنیت داشته باشید. و نمى شود به همه اجازه داد که هر کسى تعریفى داشت، حکومت هماهنگ با او باشد و بگوید شما امنیت را این گونه تعریف کردید، این جا ما با مشى شما حرکت مى کنیم، شما هم این طورى تعریف کردید، این جا با مشى شما حرکت مى کنیم، این، یعنى عین عدم حکومت؛ یعنى آنارشى کامل؛ یعنى عدم امینت کامل. و بنابراین، راه برون رفت فقط همین است. این معناى گفتمان مسلطى است که من از آن برداشت مى کنم و این گفتمان مسلط، دقیقا بازتاب دهنده صداهاى مختلف، و کثرت هاى مختلف است. و در کثرت، یک نوع قاعده مندى و یک نوع سامان دهى ایجاد کرده و کثرت ها را به یک نوع وحدت تبدیل کرده، نه این که کثرتى وجود نداشته باشد؛ ولى به هر حال توانسته از این زنجیره تمایزها یک هویت واحدى ایجاد کند که آن هویت واحد به نام یک ملت، به نام یک جامعه و به نام یک کشور، حرف مى زند.

● معمولا تعریف ها و مفاهیم یکى از بحث هاى جدى در حکومت هاى دینى تلقى مى شوند لذا یکى از کلیدىترین سوال ها در این رابطه این است که آیا مفهوم امنیت ملى از مباحث درون دینى است یا برون دینى؟ یعنى آیا از ارزش ها و مفاهیم دینى مردم نشإت مى گیرد یا این که نه، این ها بحث هاى فرا دینى هستند، و ارتباطى با دین ندارند بنابر این لزومى ندارد ما یک ارتباطى براى آن ها پیدا کنیم، به نظر شما مفهوم امنیت فرا دینى است یا درون دینى، اگر درون دینى است چگونه مى شود آن را با اصول و اعتقادات بومى خودمان تطبیق و تبیین کرد؟
دکتر تاجیک: این بحث شما یک پیش زمینه معرفتى مى خواهد، این پیش زمینه معرفتى، مباحث خیلى جدى جامعه ماست و خیلى هم جنجال برانگیز است، من چون ناچار هستم که بالاخره دراین زمینه، بیانى داشته باشم، به طور مختصر از آن رد مى شوم، امیدوارم که در یک جلسه جداگانه به این مباحث معرفتى بیش تر بپردازیم. من به طریقه دریدا، راه سومى را باز مى کنم و رابطه درون و بیرون را دیکاسراک مى کنم؛ یعنى شالوده شکنى مى کنم، نه درون شفافى وجود دارد، نه برون شفاهى، درون گفتمانى و برون گفتمانى به یک معنا، از سر تساهل و کلى گویى است هیچ گفتمانى نمى توان بگوید که من مرزهایى دارم و دور خودم دیوار چین کشیدم بطورى که در طول قرون و اعصار، هیچ گفتمانى روى من تإثیر نگذاشت؛ این مفهوم دقیقا آن معنایى را مى دهد که من آن را ارائه کردم و در طول قرون و اعصار همین گونه باقى مانده و اصالت و شفافیت خودش را حفظ کرده است. به تعبیر دریدا، از قاعدهEasy ibility یا قاعده تکرارى پذیرى پیروى مى کند. همه مفاهیم این امکان را دارا هستند که خارج از اراده انسان ها از بستر گفتمان جدا شده و در بستر گفتمان دیگرى حل بشوند. همه مفاهیم این اجازه را دارند که خارج از اراده انسان ها با هم گفت و گو کنند، گفت و گوى بین کلمات خارج از اراده انسان ها اتفاق مى افتد. خارج از اراده من و شما عمل مى کنند، گفتمان ها با هم در حال داد و ستد هستند. روى همدیگر تإثیر مى گذارند، حتى زمانى که شما به نقد یک گفتمان بر مى خیزید، حتى زمانى که شما به نقد گفتمان مارکسیستى برمى خیزید، به نقد نظریات غرب در مورد امنیت بر مى خیزید، قبلا توسط آن نظریات آلوده شده اید؛ چرا که آن مفاهیم وارد بستر گفتمان شما شده است. قبلا این مفاهیم را نداشتید؛ ولى الان دارید نقدش مى کنید. تا قرن 18 شما در فرهنگتان مفهومى به نام بورژوازى و خرده بورژوازى نداشتید؛ اما الان وارد شده است، نقدش هم مى کنید. با آن بازى هم مى کنید، پس بنابراین، قبلا این حصارها شکسته شده است. این مرزها هم روزنه دارد، این ها همه با هم در حال یک مراوده اند، قاعدهE-P ibility حاکم است، بنابراین، درون و برون به این معنا وجود ندارد. همه مفاهیم از همدیگر تاثیر مى پذیرند، مخصوصا مفاهیمى که به تعبیر زبان شناختى داراى یک نوعRichness هستند، یک نوع غناى محتوایى دارند؛ مثل یک ظرفى مى مانند که محتوایش همواره در حال لبریز شدن مى باشد، شما نمى توانید مظروف را در آن ظرفش خلاصه کنید. محتوا همیشه در حال لبریز شدن مى باشد. که این دال یا این مفهوم همیشه به شما اجازه مى دهد که مصداق هاى جدیدى به آن ارزانى کنید. هیچ وقت رابطه بین دال و مدلول یک رابطه جوهرى نیست که ما بگوییم یک مدلول خاصى براى این دال خاص اتخاذ کردیم و همیشه هم صادق خواهد بود. بنابراین، وقتى بحث از مفهومى به نام امنیت مى کنیم، به نظر من این مرز را باید Decanstruct کرده باشیم؛ یعنى قبلا باید شالوده شکنى کرده باشیم، صرفا از منظر درون دینى نمى شود به قضیه نگاه کرد؛ چرا که وقتى شما مفهوم امنیت را به کار مى برید، مفهوم امنیت یک مفهوم فراگیرى است که به تهدیدات شما، به اهداف شما و به اجتماع شما، بر مى گردد. به خودى و دیگرى بر مى گردد، و این ها همه، بیرون از گفتمان شما عمل مى کنند. آمریکا امروز دشمن شماست، این مسإله روى مفهوم امنیتى شما، تإثیر مى گذارد عراق امروز دشمن شماست، روى مفهوم امنیتى شما تاثیر مى گذارد. فردا ممکن است آمریکا دوست شود، این روى امنیت شما، تإثیر مى گذارد. محیط امنیتى شما الان تحت تإثیر جهانى شدن است، جهانى شدن درون گفتمانى نیست، یک پدیده بیرونى است، ولى این پدیده بیرونى دارد به شدت امنیت شما را تحت تإثیر قرار مى دهد. امنیت شما الان تحت تإثیر تکنولوژى و فن آورىهاى جدید اطلاعاتى است؛ امنیت شما در شرایط فعلى تحت تإثیر گزاره هاى اطلاعاتى و اینترنت مى باشد، بنابراین، شرایط جدیدى در صلح جهان دارد اتفاق مى افتد و این روى مفهوم امنیت ملى شما تإثیر مى گذارذ. بنابر این شما نمى توانید بگویید یک گفتمان با مدار بسته داریم و هر چه در بیرون این مدار مى گذرد، به ما ربطى ندارد، آن چیزى که دارد جوان شما را از بین مى برد، آن چیزى که دارد جامعه شما را استحاله مى کند، آن چیزى که دارد بنیان هاى امنیتى و آرامش شما را به هم مى ریزد، چیزهاى است که از بیرون وارد مى شود؛ آن چیزهایى است که در محیط دارد عمل مى کند. متغیرهاى جدید امنیتى روى همه تعاریف امنیت تإثیر مى گذارد. بنابراین، از این زاویه هر تعریفى که از امنیت به دست مى دهید، هم ملاحظات بیرونى را لحاظ کردید و هم ملاحظه درونى را. شما ممکن است از این زاویه، امنیت ملى خودتان را حفظ هنجارها و ارزش ها تعریف کنید. این یک نگاه درون گفتمانى است؛ اما تهدیدى که این ارزش ها را مورد هجمه قرار مى دهد، لزوما درون گفتمانى نیست. این ها برون گفتمانى است و بنابراین، آن ها هم باید وارد آحاد تعریفى شما بشوند. در غیراین صورت، ما دچار یک نوع گفتمان مدار بسته اى شده ایم که به هیچ چیزى کارى ندارد؛ به محیط امنیتى کار ندارد، همه چیز را اسیر ملاحظات درون گفتمانى کردیم و از این جهت نمى توانیم به مسایل حاد امنیتى جامعه خود، پاسخ بدهیم.

● آقاى دکتر بالاخره به صورت طبیعى، مفهوم امنیت با ذهنیت نخبگان گره خورده است یعنى این که باورها و ارزش هاى دینى جزء باورهاى استراتژیک نخبگان سیاسى جامعه مذهبى ایران است و از طرف دیگر طبعا مفهومى که از امنیت ارائه مى شود بازتاب ذهنى این نخبگان است، لذا تعریفى که از امنیت ارائه مى شود درون دینى یا درون گفتمانى مى شود، از طرف دیگر آن تهدیداتى که از بیرون مرزها مىآید و درون را مى شکند در واقع بوسیله ذهنیت نخبگان تعریف مى شوند این که ما چه مسایلى را تهدید تعریف کنیم دوباره برگشت مى کند به ذهنیت نخبگان سیاسى و تصمیم گیرندگان سیاسى، بدین لحاظ به نظر شما آیا نمى شود گفت که باورهاى دینى نخبگان سیاسى، نقش جدى در تعریف امنیت و در تعریف تهدیدات جامعه مذهبى دارند؟
دکتر تاجیک: بله. البته در این جا دو بحث وجود دارد که اگر این دو بحث را از هم تفکیک کنیم، آنگاه مى توانیم به نتیجه برسیم. چیزى که در عالم خارج وجود دارد، subjectivity نیست؛ یعنى ذهنیت نیست، inter subjectivity است. هیچ ذهنیتى مختص یک فرد خاص نیست؛ هیچ فردى نمى تواند بگوید آن چه که در سپر اندیشه من نقش مى بندد، از آن خود من است؛ چرا که قبلا در ساختن و پرداختن چنین ذهنیتى هزاران نفر تإثیر داشتند، حتى اگر ذهنیت، یک ذهنیت دینى باشد. فقط بستگى دارد که کدام قرائت از دین مد نظرتان باشد و پیرو چه کسى بوده باشید. از منظر فلسفى چه کسى، دین را دیده باشید؛ پیرو مشى فقهى کدامیک از مجتهدین باشید؛ از کدام منظر دین را بپذیرید، کدام تفسیر را دیده باشید؛ و از چه زاویه اى تفسیر را دیده باشید. بنابراین، بحث این است که عملاinter subjectivity داریم؛ مثلText (متن) وtext Inter. (بیرون از متن) ما عملا اینترتکس داریم، ما بینامتن داریم، متن خالص نداریم، هیچ کس نمى تواند بگوید این کتابى که من نوشتم، من نوشتم؛ چرا که این مولفه قبلا تحت تإثیر صدها نفر قرار داشته است. درست است این کتاب به اسم او چاپ مى شود، ولى قبلا ایشان توسط صدها نقر دیگر تحت تإثیر قرار گرفته است؛ صدها کتاب دیگر خوانده است؛ مدام نوشته و کد داده و پانویس داده تا سرانجام کتاب به اسم او منتشر شده است. این طور نبوده که بگوید من ابداع کردم این قبلا در عالم نبوده است و من ایجادش کردم، این گونه که نیست، انسان ها همیشه در ذهنیاتشان تحت تإثیر محیط و تحت تإثیر اندیشه هاى مختلف در طول تاریخ و در عصر خودشان هستند، بنابراین، inter subjectivity حاکم است؛ ولى آیا گفتمان مسلط یک جامعه، چه گفتمان دینى و چه گفتمان سکولار و یا گفتمان عقلانیت باشد، هر نوع گفتمانى که باشد، آیا تإثیرى بر ذهنیت نخبگان مى گذارد تا نقش افزون ترى در تعاریف و اعطاى این مدلول ها به دال ها ایفا کنند؟ بله. ما مى توانیم بگوییم نخبگانى که داراى مشى و مشرب مذهبى هستند، در تعریف امنیت، با نخبگانى که کاملا سکولار فکر مى کنند، متفاوت هستند. مى شود گفت چهره بر جسته این تعریف، چهره اى است که ملاحظه دینى در آن بوده است. چهره مسلط این مفهوم از سیاست و سیاست خارجى و قدرت، چهره اى است که نخبگان دینى ارزانى داشته و ملاحظات و ارزش هاى اسلامى را در آن رعایت کردند. قدرت همان معنا را پیدا نمى کند که ماکیاولى و یا هابز تعریفش مى کند؛ بلکه ملاحظات و ارزش هاى اسلامى وارد آن شده است. سیاست هم همین طور است. سیاست معطوف، به تعبیر پارسونز یا وبر، سیاست معطوف به نتیجه است، یعنى سیاست معطوف به وظیفه نیست. اگر از دیدگاه رشنال نگاه کنیم، این خیلى غلط است. مى گوید ((سیاست باید معطوف به نتیجه باشد. همان گونه که پارسونز مى گوید ((باید ما بتوانیم احصا بکنیم قدمى که بر مى داریم، نتیجه مى شود دو، به سود ما و براى حریف ما مى شود یک، در این صورت مى توانیم بگوییم سیاست موفق است؛ ولى از نظر امام این چنین نیست. امام مى گوید: ((ما ضامن نتیجه نیستیم؛ ما مإمور به وظیفه هستیم. بنابراین، با وجودinter subjectivity یک قسمت از متن مى تواند برجسته تر از بقیه متن ها عمل کند، آن رویکرد شما مى تواند رنگ خودش را به مفاهیم دیگر بپاشد و به رنگ خودش در آورده، بنابراین، مى توان تعریفى از امنیت داد که ملاحظات مختلف اجتماعى و محیط امنیتى و ملاحظات دینى را برجسته تر کند و تلاش کند چارچوب هاى دینى در این تعاریف لحاظ شود.

● بحث از تفسیرها و گفتمان هاى گوناگون در جامعه مطرح شده است، اگر بخواهیم یک نگاه گذرا به دو دهه گذشته انقلاب اسلامى داشته باشیم امنیت ملى چند گفتمان داشته است و هر کدام چه مشخصات و ممیزاتى داشته اند؟
دکتر تاجیک: برخلاف کسانى که معتقدند بعد از انقلاب یک گفتمان مشخص در کشور ما حاکم بوده است. من معتقدم که ما، بین گفتمان ها داشتیم، درست است که باز دوباره قسمتى از این گفتمان ها بر جسته تر عمل کرده است؛ مثلا در اوایل انقلاب به علت شرایط انقلابى که داشتیم، ما یک گفتمان ((بسط محور)) داشتیم و امنیت فرد را در بسط خودمان در بسط افکار و پیام ها و شعارهاى خودمان تعریف کرده بودیم و ستون هاى امنیتى خود را فراتر از مرزهاى خودمان زده بودیم. واحد تحلیل خودمان را نه واحد تحلیل ملت؛ بلکه امت قرار داده بودیم. به امت اسلامى نگاه مى کردیم و امنیت امت اسلامى را امنیت ملى خودمان تعریف مى کردیم، مرزهاى جغرافیایى را برداشته بودیم و به جاى آن مرزهاى ایدئولوژیک را جایگزین کرده بودیم. و از آن منظر به قضایا نگاه مى کردیم و طبیعتا در آن شرایط، یک حالت بسط محورى داشتیم هر چند در همان حالت، خالى از ((حفظ محورى)) و ((رشد محورى)) نبودیم. شرایط جنگ، یک چهره دیگر را بر جسته کرد و آن حفظ محورى بود، طبیعتا احتیاج داشتیم به حفظ. از این جهت بود که امام فرمود که حفظ ((ام القرى)) از اوجب واجبات است؛ یعنى این که در شرایط فعلى باید ام القرى را حفظ کرد و حفظ ام القرى به نظر من دقیقا همان معناى ایدئولوژیک و بسط را هم دارد؛ چون ما داریم از ام القرى صحبت مى کنیم. در ام القرى یک نوع بسط است. ما دوباره نیامدیم آن را در مفهوم ملى خلاصه کنیم و جلوى بسط را بگیریم. حفظ ام القرى را در گرو بسط آن هم قرار دادیم. یعنى در مفاهیمى فراتر از ایرانیت و ایرانى صحبت مى کنیم، راجع به جهان اسلام صحبت مى کنیم. حفظ را در گرو بسط و بسط را در گرو حفظ قرار دادیم. درست است که آن جا چهره حفظ محورى ما تقویت مى شود؛ ولى به نظر من بسط هم داریم. شعار ما در جنگ، این است که راه قدس از کربلا مى گذرد یعنى ما در عین حال که حفظ محورى هستیم، شعار بسط را هم داریم. و یک پیام ایدئولوژیکى نمى تواند در چارچوب جامعه خودش مسدود بماند. ولى مانمى توانستیم بعد از جنگ یک گفتمان رشد محورى یا توسعه محورى نداشته باشیم و یک نوع پرکماتیزم را تجربه نکنیم درست مثل دیدگاه ((مک رامارا)) امنیت را مساوى رشد و توسعه تعریف کردیم. به تعبیر او، جامعه اى که رشد و توسعه ندارد، امنیت ندارد. این را یک وزیر دفاع آمریکایى بعد از جنگ جهانى دوم مى گوید و ما در شرایط بعد از جنگ، خود به آن تز مى رسیم و عده اى از نخبگان ما، امنیت را در گرو توسعه و رشد، قرار مى دهند و سعى مى کنند با توسعه و رشد، کشور مستقل و توانمندى را در جهانى مطرح کنند که بتواند امنیت خودش را حفظ کند. بعد از شرایط دوم خرداد، ما شاید بر مى گردیم به یک وضعیت ترکیبى و بسیار نوینى که جامعه ما در حال تجربه آن است. جامعه مابه شدت از یک سو دارد به سوى کثرت مى رود از سوى دیگر، ما محتاج وحدت هستیم و امنیت خودمان را در گرو این وحدت قرار دادیم، بنابراین، یک ناسازى و یک پارادوکس جدى دارد جلوه گر مى شود و آن، پارادوکس میان وحدت و کثرت است. این که چگونه مى توان پارادوکس را حل کرد، معضل اساسى دهه سوم ماست؛ یعنى باید بتوانیم پارادوکس کثرت و وحدت را به گونه اى حل بکنیم که به امنیت جامعه ما لطمه اى وارد نشود. این مشکل جدیدى است که دارد در جامعه خود نمایى مى کند. ما با دوم خرداد یک نوع جنبش کارامالیستى داشتیم؛ جنبشى که توانسته کثرت جامعه را به یک نوع وحدت تبدیل کند. انسان ها با انگیزه ها و انگیخته هاى مختلفى به یک سو روان شدند و توانستند یک نوع وحدت و یک نوع زنجیره اى از تمایزها ایجاد کنند؛ و به یک سو روان شوند و آلترناتیو خودشان را درونى تعریف کنند نه بیرونى. و طبیعتا یک شرایط خاصى ایجاد شد؛ و نخبگان متوجه این نکته شدند که مى توانند از استراتژى تبدیل کثرت به یک نوع وحدت استفاده کنند؛ ولى نه لزوما با انطباق هویت ها؛ بلکه با حفظ تمایزها و گره زدن این ها به مثابه نخ یک تسبیح. یعنى مى شود کارى کرد که انسان ها با گوناگونى شان راجع مسایل خاص مملکت شان با هم وفاق داشته باشند نه شقاق. و این در دستور کار قرار مى گیرد، که چگونه ما مى توانیم یک چهره جدید امنیتى در جامعه متکثرمان تعریف کنیم که تکثر به معناى عدم امنیت تعریف نشود و بتوانیم جامعه اى با دیواره هاى منعطف تعریف کنیم نه با دیواره هاى شیشه اى؛ چون قبلا ما دیواره جامعه امنیتى خودمان را شیشه اى تعریف کرده بودیم؛ هرصدایى آن را مى لرزاند و هر کاریکاتورى آن را به هر شکلى در مىآورد و هر تلنگرى مشکلى براى آن ایجاد مى کند، هر انگشتى آن را لکه دار مى کرد، چگونه مى توان یک جامعه امنى را تعریف کرد که دیوار اسفنجى داشته باشد که بتواند ضربه را بگیرد و اصالت خودش را حفظ نموده و به جاى اولش برگردد و ضربه را در خود مستحیل کند نه از ضربه بلرزد. این مشکل اساسى دهه سوم ماست، اگر بتوانیم در شرایط فعلى چنین جامعه امنى را طراحى کنیم و استراتژىهاى میل به آن را ترسیم کنیم، مى توانیم دهه سوم خود را تدبیر بکنیم در غیر این صورت، در دهه سوم باید منتظر بحران هاى متوالى در جامعه خودمان باشیم.

● دقیقا بفرمایید که باید کجاى ساختار سیاسى ما تغییر کند، آیا بخش جامعه و احزاب باید متحول بشوند، یا این که بخش قدرت سیاسى باید یک انعطاف هایى در کارکرد خودش ایجاد کند و ساختارش را بنوعى تغییر دهد تا بتواند ضربه هاى بیرون را به حالت اسفنجى دفع کند، گیرکار در کجاست آیا در ساخت جامعه است یا ساخت قدرت سیاسى؟
دکتر تاجیک: به نظر من، اولین مشکل ما، مشکل گفتمانى و مشکل رویکرد ماست. اگر پذیرفتیم که امنیت یک مفهومSubjective یاInter Subjective است در ذهنیت تإثیر مى گذارد. این که در ذهنیت شما چه چیزى تهدید تعریف مى شود، خیلى مهم است. ممکن است شما در خیابان رد شوید و دو تا جوانى را ببینید که تى شرت پوشیده که عکس هنرپیشه تایتانیک در آن است، این را به طور صریح مساوى تهدید تلقى نمایید یک موقع نه، آن را مساوى تهدید تعریف نمى کنید؛ بلکه آن را آسیب پذیرى تعریف مى کنید و در جهت رفع آن بر مىآیید و سیستم را جورى به صورت ساختارى و کارکردى ترسیم مى کنید که بتوانند آلترناتیوى در مقابل این جوان ترسیم کند. در جهانى که ما زندگى مى کنیم، نمى شود دور کشورها دیوار چین کشید، نمى شود کشورها را در داخل حباب قرار داد، نمى توان گفت که این قدرت ماهواره اى در شما نفوذ نکند، قدرت اینترنتى در کشور شما نفوذ نکند؛ نه، اگر شما توانستید تولید و باز تولید داشته باشید؛ مى توانید آلترناتیو برتر ایجاد کنید؛ ولى اگر نداشته باشید، آلترناتیوى که آن ها ایجاد مى کنند، جاذبیتى خواهد داشت که جوان شما را به آن سو خواهد کشانده جوان شما در این صورت مى خواهدکه در واکمن خودش، موسیقى مایکل جکسون را گوش کند تا شجریان و...؛ ترجیح مى دهد که ویدئوى آمریکایى ببیند تا این که تلویزیون شما را ببیند؛ مایل است که ماهواره ببیند. ترجیح مى دهد برود روى اینترنت و سایت هاى اینترنتى، تا این که وقت خودش را با حرف هاى شما تلف بکند، بنابراین، این جا، جایى نیست که ما بتوانیم مثل قرن 19 دیوارى دور کشور بکشیم و بگویم قدرت، قدرت فیزیکى است و سربازها پشت در مى ایستند و ما مى توانیم با آن ها مقابله کنیم، نه؛ سربازها نرم افزارى شدند، سربازها شکل جدیدى به خودشان گرفتند و در وراى مرزها عمل مى کنند و کوچک ترین سلول جامعه یعنى خانواده را مورد هجمه قرار مى دهند. جوان را مورد تإثیر قرار داده و او را از درون متلاشى مى کنند، از درون استحاله اش مى کنند و موضوع قدرت را عامل قدرت قرار مى دهند و آن کسى که رویش قدرت اعمال مى شود، خودش مى شود عامل قدرت و هیچ مقاومتى هم از خود نشان نمى دهد، قدرت جدید با چهره جدید، مرز نمى شناسد، همین چهره جدید قدرت است که امنیت ملى ما را تحت تإثیر قرار مى دهد. ما اگر ندانیم که این قدرت چگونه عمل مى کند و مکانیزم هاى مقاومت در مقابل آن چیست، نمى توانیم با این مقابله کنیم؛ در غیر این صورت، همه چیز را براى خودمان تهدید تعریف مى کنیم در و دیوار گواهى تهدید مى دهد و همه چیز نگران کننده مى شود؛ همه چیز اذیت کننده مى شود؛ حجاب یک خانم، روابط خانوادگى و روابط زن و مرد، رفتن فوتبالیست هایمان به خارج کشور، تا رفتن رئیس جمهور ما به سازمان ملل و سخنرانى در آن جا، همه چیز به حالت تهدید بروز مى کند. البته تهدید همیشه وجود دارد و هیچ کشورى در طول تاریخ بدون تهدید زندگى نکرده است، هیچ گاه نمى توان به امنیت مطلق اندیشید. هیچ کشورى در طول تاریخ نتوانست بگوید که من در یک دورانى، در امنیت مطلق زندگى کردم.
به تعبیر میشل فوکو، قدرت، مقاومت را دنبال خودش مىآورد و هر قدرتى ایجاد شود، مقاومت در مقابلش شکل مى گیرد. هر قدرتى ایجاد شود، در مقابلش تهدیدها شکل مى گیرد. بنابراین، هیچ قدرتى ایجاد نمى شود، مگر این که تهدیداتى به همراه داشته باشد. اما این که تهدیدات را چگونه تعریف کنیم و چگونه با آن مقابله کنیم، کار نخبگان است که هر تهدیدى مطرح نشود این همان پدیده اى است که بوزان اسمش را مى گذارد امنیتى کردن. بعضى از مطالب امنیتى نیستند؛ بلکه ما آن هارا امنیتى تعریف مى کنیم. بعضى از پدیده ها هستند که اصلا تهدید نیستند؛ بلکه مابه صورت تهدید، تعریف شان مى کنیم. چون تهدید تعریفشان مى کنیم، شروع مى کنیم به مقابله کردن با آن ها. بنابراین، به نظر من، یک بحث خیلى ظریفى است که ما چگونه مسائل جامعه خودمان را مورد تجزیه و تحلیل قرار بدهیم، چه چیز را تهدید تعریف کنیم و چه چیز را آسیب پذیرى و چه چیز را فرصت تعریف کنیم، در کنار هر تهدیدى، فرصت است. ذهن ما هیچ وقت یارى نمى کند که به فرصت ها بیاندیشیم. فرصت ها را صریحا به حاشیه مى کشیم، تهدید را خوب مى بینیم؛ اما فرصت ها را خوب نمى بینیم. این که چقدر این تهدیدها فرصت در اختیار ما مى گذارد، از این ها بهره بردارى نمى کنیم و درسیستم خودمان به کار نمى گیریم نتیجه این مى شود که ما یک سیستم و گفتمان تهدیدنگر داریم که تهدیدات در آن برجسته شده و نقش اول را بازى مى کنند، اما فرصت ها نقشى ندارند. این مسإله، مشکل امنیتى ایجاد مى کند. به نظر من، اولین مشکل ما این است که رویکردها را باید تصحیح کنیم. ما محتاج گفتمان جدیدى هستیم که با شرایط زمان منطبق باشد و بتواند تهدیدات جدیدى را که بر ما اعمال مى شود، تدبیر نموده و بتواند ساختار و کارکردى جامع براى این نظام ترسیم نماید تا بتواند ضربات مختلف را بگیرد و هضم بکند ولى اصالت خودش را هم حفظ کند.

● فرمودید، در دوران پس از انقلاب، چهار گفتمان را داشتیم، ابتدا ((بسط محور)) بود. بعد ((حفظ محور)) شد و بعد ((رشد محور)) و الآن ((ترکیبى)) شده است، به نظر مى رسد این تقسیم بندى خیلى دقیق نباشد، یعنى در واقع ما یک گفتمان بیش تر نداشتیم و آن گفتمان ایدئولوژیک و انقلابى بود که متإثر از انقلابى بود که در سال 57 اتفاق افتاده است. در اول انقلاب بخاطر ماهیت انقلاب بحث ((بسط)) و گسترش و صدور انقلاب مطرح مى شود، به مرور این گفتمان ایدئولوژیک به خاطر الزامات زمان پیچیده شد و لذا ((حفظمحور)) هم شد، بعد از جنگ با مشکل اقتصادى مواجه شدیم، طبیعتا سعى کردیم به سمت ((رشد)) و توسعه اقتصادى برویم و الان هم رفتیم به سوى رشد و توسعه سیاسى بنابر این بنظر مى رسد گفتمان جدیدى را خلق نکردیم یا این که نداشتیم بلکه همه این ها تحت گفتمان ایدئولوژیک و انقلابى بود. که به مرور زمان فقط پیچیده شده است یا به تعبیر حضرتعالى ترکیبى شده اند بنابراین بنظرمى رسد، یک گفتمان مسلط بیشتر نداشتیم؛ این طورى نیست؟
دکتر تاجیک: بله، ببینید! گفتمان ایدئولوژیک و انقلابى، گفتمان فراگیر ماست، من دارم درباره خرده گفتمان امنیتى صحبت مى کنم درست مثل این که شما از خرده گفتمان اقتصادى صحبت مى کنید این خرده گفتمان اقتصادى در بستر آن فرا گفتمان ایدئولوژیک و انقلابى معناى خودش را پیدا مى کند؛ تإثیر ایدئولوژیک و انقلاب کاملا روى این گفتمان امنیتى ما مشخص است؛ حداقل در دو دوران اولیه؛ یعنى دوران انقلابى و دوران جنگ. دوران انقلابى و دوران جنگ به نظر من هر دو یک دوران کاملا ایدئولوژیک و انقلابى است. اما بعد از جنگ، ما به سمتى مى رویم که یک تغییرات دگردیسى را احساس مى کنیم، یعنى این که، جریاناتى که سپر عمومى جامعه را به شدت مورد مخاصره قرار مى دهند و یک نوع سکولاریزه شدن را در دستور کارشان قرار دادند، که به نظر من ناشى از شرایط بعد از جنگ است. در طول انقلاب و شرایط انقلابى و شرایط جنگ، همیشه زمینه براى تولید و باز تولید ارزش هاى ایدئولوژیک فراهم بوده است و همه از منظر ایدئولوریک به قضایا نگاه مى کردند. همه چیز زیبا جلوه مى کرد، و همه چیز بالاخره در مفاهیم ایدئولوژیک و مذهبى براى آدم ها معنا پیدا مى کرد. بعد از جنگ دریچه هاى مختلفى را باز کردیم و متإسفانه نخبگان ما آمدند زمینه اى را فراهم کردند که ما یک نگاه تک بعدى به شرایط زندگى و اقتصادى داشته باشیم. به نظر من از این به بعد ما شاهد رویش و پیدایش یک نوع طبقه متوسط جدید هستیم و افرادى که اهل جنگ و جبهه و ایدئولوژى بودند، اندک اندک به فکر زندگى بهتر مى افتند؛ چرا که شرایط ذهنى آن، توسط نخبگان مهیا شده است. مى رویم به سمتى که متإسفانه یک نوع ارزش زدایى داشته باشیم یا حداقل یک نوع ارزش هاى جدید جایگزین ارزش هاى قدیم مى شود، دیگر ارزش این مى شود که من به وضعیت زندگى ام بهتر برسم، ارزش این مى شود که بالاخره دنبال اقتصاد و رشد و مسائل این چنینى باشم، بنابراین، بسیارى از بچه هاى انقلاب مى افتند توى کارهاى تجارى و روى موج ارتباطات سوار مى شوند. به این ترتیب، یک نوع انسان جدید شکل مى گیرید. شاید شما بتوانید استثنائاتى را نام ببرید که البته استثنائات همیشه وجود دارند؛ ولى قاعده جامعه ما و قاعده افرادى که داریم در مورد آن ها حرف مى زنیم این است که یک نوع دگردیسى در آن ها ایجاد شده است. بنابراین، یک نوع ایدئولوژى زدایى توى کار قرار مى گیرد. یک نوع هنجار زدایى و ارزش زدایى نسبت به هنجارهاى گذشته ایجاد مى شود. شاید نمود این جریانات در دوم خرداد شکل مى گیرد؛ یعنى رإى مردم در آن روز نشان گر خیلى چیزهاست، نشان گر این که چه چیزهایى را نمى خواهیم و چه چیزهایى را مى خواهیم.
بنابراین، این شرایط ایجاد مى شود البته هر زمانى شرایط خاص خودش را دارد. به هر حال به نظر من، اوایل انقلاب ما و دوران جنگ ما کاملا یک تمایز جدى با دوران بعد از جنگ دارد. و این متإسفانه، به یک معنا هر چه مى گذرد شدت و حدت آن بیش تر بروز پیدا مى کند. که نمودهایش به طور بارز آن را در جامعه مى بینیم. حتى روى بچه هاى حزب الهى وجبهه رفته، این نوع دگردیسى ایجاد شده است.
به هر حال من قبول دارم که حداقل در یکى دو دوران، گفتمان کلى ما، گفتمان ایدئولوژیک و انقلابى بود؛ ولى بعد از جنگ کم رنگ تر شد و بعد از این دوران، تإثیرات آن را روى مفاهیم امنیت ملى مى بینیم.

● با توجه به روحیه جدیدى که بوجود آمد یعنى، یک نوع فاصله گرفتن از ارزش هاى سال هاى اول انقلاب که در بین نیروها، مخصوصا جوان ها به وجود آمد، طبعا یک تعدادى از دست اندکاران و نخبگان سیاسى این را به عنوان یک دغدغه و مسإله جدى مى نگرند که بالاخره چگونه مى شود این ارزش ها را حفظ کرد با چه شیوه هایى مى شود با این قضیه برخورد کرد آیا مى شود راه کارهایى را براى حفظ ارزش هاى اوایل انقلاب و دولت جنگ ارائه داد یا این که باید ارزش ها را بر اساس شرایط جدید باز خوانى و باز تعریف کنیم، اگر بیش تر توضیح بفرمایید متشکر خواهیم شد؟
دکتر تاجیک: به نظر من جامعه ما در حال یک نوع تغییر و تحول است، و در این فرآیند، دارد یک شکاف ایجاد مى شود و آن شکاف میان تغییر و تدبیر است؛ یعنى تغییرات جامعه ما بسیار توفنده تر از تدبیرهاى ما حرکت مى کنند. این تغییرات را ما تدبیر نکردیم. از قبل، کانالیزه و طراحى نکردیم. جامعه دارد تغییر مى کند و نخبگان ما در پس تغییرات منفعلانه مى دوند. حکایت ما دارد حکایت کسانى مى شود که تماشاگر فیلمى هستند که نه در سناریوى آن نقشى داشتند نه در تعیین بازیگران و نه در موزیک متن آن و سکانس هایش، بعضى از ماها از دیدن آن فیلم خوشحال مى شویم و کف مى زنیم و بعضى از ماها از دیدن آن فیلم ناراحت و مغموم مى شویم و اشک مى ریزیم.
این تغییرات جامعه، احتیاج به تدبیر دارد. ما نباید تبدیل به یک سرى نق زن هایى بشویم که حرکت ها در جامعه ما اتفاق بیافتد و ما فقط بنشینیم فقط نق بزنیم و تحلیل کنیم ما باید بتوانیم جریانات جامعه را سمت و سو بدهیم، دوران ما استراتژىهاى کانال سازى را مى طلبد نه استراتژى سدسازى را. دوران استراتژى سدسازى گذشت.
باید بتوانیم کانال سازى کنیم و جریانات را در کانال مطلوب بگذاریم، سمت و سو بدهیم بنابراین، به نظر مى رسد که ما در شرایط فعلى، احتیاج داریم به این که شرایط جامعه مان را آن گونه که هست، تشخیص دهیم؛ تحلیل مشخص از اوضاع مشخص داشته باشیم؛ تحلیل و پیش بینى مشخص از جریانات آتى و آینده جامعه داشته باشیم و بتوانیم در شرایط فعلى، گفتمان خودمان و ارزش هاى خودمان را باز تولید و باز تعریف کنیم. باید در شرایط فعلى بتوانیم یک گفتمان برتر و مسلط ایجاد کنیم. در غیر این صورت، گفتمان هاى آلترناتیو اندک اندک جایگزین گفتمان مسلط فعلى مى شوند. ارزش هاى جدید جایگزین ارزش هاى قدیم مى شوند و هویت جدیدى شکل مى گیرد. ما چه به لحاظ نظرى و تئورى و چه به لحاظ عملى و کارکردى باید تلاش کنیم، هم گفتمان جدیدى را ایجاد کنیم و هم بتوانیم کارکردهاى جدید و ساختار جدیدى منطبق باشرایط زمانه که پاسخ گوى نیازهاى زندگى و نظرى و عملى مردم باشد را ایجاد کنیم. در غیر این صورت، اندک اندک به حاشیه کشیده مى شویم. ما باید بتوانیم براى نسل جوان خودمان حرف تازه براى گفتن داشته باشیم. باید بتوانیم به پرسش هاى معقول و مشروع آن ها پاسخ دقیق و مناسب بدهیم. وقتى جوان را نتوانستید پاسخ بدهید و به انحراف کشیده شد، نمى توانید گوشش را بگیرید و دو تا پس گردنى هم به او بزنید. چون در این صورت او در مواضع خودش تثبیت مى شود. این چهره جدید تهدیدات است. چهره جدید تهدیدات چهره فرهنگى است. اگر با ابزار خودش به او پاسخ ندهى، جزء در تثبیت و تحکیم او کارى نکردى. به عبارت دیگر، چهره جدید تهدیدات، چهره مهمل نما است، اگر توانستى چهره تهدیدات نرم افزارى را با ابزار نرم پاسخ بدهى، لااقل مى توانى مهارش کنى. اما اگر با سخت افزار به جنگ نرم افزار رفتى، آن تهدید، تثبیت و گسترش و تعمیق پیدا مى کند و ریشه هایش را در جامعه مى دواند. ما محتاج این هستیم که بتوانیم چهره جدید تهدیدات را تشخیص داده و راه کارهاى مناسب خودش را پیدا کنیم. اگر چهره جدید تهدیدات، چهره نظرى هستند؛ تئوریک هستند؛ قرائت هاى مختلف هستند، روشنفکرى هستند؛ فرهنگى و اینترنتى هستند؛ باید از راه خاص خودش با آن مقابله کرد. در غیر این صورت، حصار بستن دیگر معنا ندارد. بنابراین، به نظر مىآید ما، هم در بعد تئوریک و هم در بعد عملى و کارکردى به یک سرى بن بست ها رسیدیم. اگر بخواهیم دوباره جامعه را شاداب کنیم و بخواهیم ارزش ها را دوباره در جامعه مطرح کنیم، باید هم به لحاظ تئوریک و هم به لحاظ عملکرد؛ خودمان را مورد نقد جدى قرار بدهیم، باید به این جا برسیم که خودمان را و گذشته خودمان را نقد بکنیم. ببینیم کجاها اشکال داشتیم، کجاها به لحاظ نظرى کم آوردیم، کجا به لحاظ عملکرد به نا کجا آباد رفتیم، و جامعه را دنبال خودمان کشاندیم، حالا، راه از بى راهه کجاست، کدام راه است کدام بى راهه است؛ کجا را باید حرکت داد تا جامعه به دنبال ماروان بشود، تا نقطه عزیمت ما مشخص شود. ولى مقدمه اش این است که ما شهامت نقد، نقد نظرى و نقد عملکردهاى خودمان را داشته باشیم. بدانیم که چگونه باید حرکت کنیم؛ کجاها از امام فاصله گرفتیم. فرسنگ ها از اندیشه امام فاصله گرفتیم؛ اما باز مى گوئیم امام این گونه فکر مى کرد. امام با مشى و نظریه اش یک نسلى را که سالیان سال رژیم گذشته رویش کارکرده بود تا به یک شکلى در آورد، آن را منقلب کرده. این نسل در میدان جنگ براى شهادت، گریه مى کرد؛ چگونه مى شود. بعد از جنگ، آن نسل به این شکل تبدیل شود، چه اتفاقى در جامعه افتاده است. یک جا اشکال وجود داشته و آن اشکال از نخبگان است. باید از لحاظ نظرى و عملکردى در خودمان تجدید نظر کنیم. باید به شیوه هایى بیاندیشیم که چگونه دین را با زبان جدید تبلیغ بکنیم؛ چگونه ارزش ها را در قالب هاى جدید طراحى کنیم؛ چگونه کالاهاى فرهنگى جذاب تولید کنیم با محتوایى که خودمان مى خواهیم. چگونه بازار کالاهاى فرهنگى را اشباع کنیم که در میان کالاهاى متعدد و زیباى کشورهاى دیگر کالاهاى فرهنگى ما جلوه بیش ترى داشته باشد و جوان ما را به طرف خودش جذب کنند؛ چگونه برنامه هاى فکرى، برنامه هاى جذاب تلویزیونى سینمایى، جذاب تر و عمیق ترى داشته باشیم که اگر جوان ما مخیر شد بین انتخاب این فیلم یا آن فیلم، فیلم ما را انتخاب کند؛ کتاب ما را انتخاب کند، و... در آن صورت است که در جهان فعلى مى توانیم سر پا بایستم؛ و گرنه تبدیل مى شویم به یک سرى آدم هاى نق زن. دیگران مى اندیشند و در جامعه ما نفوذ مى کنند و ما نق مى زنیم و فحش مى دهیم. ما فقط مرگ مى گوییم ولى آن مى گوید، مرگ را من به تو مى گویم؛ چون جوان شما را من مى سازم، حالا هر چه دلت مى خواهد بگو مرگ؛ من هستم که دارم جامعه تو را از درون مى پوسانم، توچه کار مى کنى، داد بزن، فحش بده هر کارى که دلت مى خواهد، انجام بده. جهان فعلى، جهانى است که اندیشه مى خواهد؛ فکر و انگیزه مى خواهد؛ جهانى که توان و پیگرى مى خواهد؛ جهانى که در صحنه بودن مى خواهد؛ جهانى که باید در آن به تهدیدات اصلى فکر کرد، نه تهدیدات فرعى ایجاد کردن؛ نه خودى را امپریالیزم تعریف کردن؛ نه غیر خودى را درونى تعریف کردن؛ نه این که قلم ها را براى خنثى کردن همدیگر بکار ببریم؛ و همدیگر را بکوبیم و مشکل براى همدیگر ایجاد کنیم؛ بلکه باید به تهدیدات اصلى و به فوریت ها و اولویت ها اندیشید و بالاخره راه کارهاى مناسب براى آن ها پیدا کرد. که انشإ ا... باید در مباحث بعد در مورد آن ها صحبت کنیم.

● از این که در این گفت و گو شرکت نموده اید بسیار سپاسگزاریم.

منبع:فصلنامه علوم سیاسی 1379 شماره 9، تابستان ۱۳۷۹/۵/۰۰
گفت و گو کننده : ‌غلامحسن‌ مقیمی‌
گفت و گو شونده : محمد رضا تاجیک