مجله  تاریخ اسلام  نهم دیماه سال 1379 شماره چهارم 

نویسنده : مجید مرادی
در گفت وگو با دکتر محمد الطالبی (تاریخ نگار و متفکر تونسی(

دکتر محمد الطالبی (متولد 1921م. تونس) متفکر و محقق برجسته جهان عرب, دکتر در رشته تاریخ, استاد و رییس سابق دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تونس است. وی صاحب پژوهش ها و آثار متنوع و فراوانی در تاریخ اسلام (عصر میانه), مسایل اسلامی معاصر و موضوع گفت وگوی اسلام و مسیحیت است. بیش تر آثار وی به زبان فرانسوی است و برخی از این آثار, به وسیله دیگران, به عربی ترجمه شده است.

آن چه از پی میآید بخش عمده گفت وگوی مجله مقدمات, (المجله المغاربیه کتاب) وابسته به اتحادیه نویسندگان مغرب با دکتر الطالبی است.

O آیا در مطالعات و پژوهش های تاریخی شما رابطه نزدیکی بین تمدن اسلامی دوره میانه و مشکلات کنونی جوامع اسلامی وجود دارد؟ یا این رابطه تنها در حد گفت وگو است؟ و آیا می توان که جامعه اسلامی دارای ویژگی های خاصی و در کنار آن مشکلاتی است در برابر تاریخ و در مسیر تاریخ سرسختی می کند و پایدار می ماند؟

دکتر محمد الطالبی:تاریخ پیش از هر چیز پیوستگی و ارتباط است. در حیات بشری و در کل هستی, گسستی وجود ندارد. هم چنان که محال است بتوان, حوادث, مشکلات و نقاط استفهام پیاپی را از هم جدا کرد و این امور را به زمان معینی منحصر دانسته و به آن نسبت داد. ما, وارث گذشتگان خود هستیم و آیندگان وارث ما خواهند بود. ما نقطه اتصال گذشته و آینده هستیم. بنابراین, تاریخ, ارتباط و پیوستگی است. هیچ سلف گرایی محض و یا نواندیشی محضی وجود ندارد. ما هم سلف ایم و هم خلف; به گونه ای که اگر بخواهیم مشکلات امروز را حل کنیم, نیازمند به نگرش فراگیری هستیم که گذشته و حال و آینده را یک جا گرد آورد. حداقل, در نگاه یک مورخ, باید این سه ضلع زمانی را یک جا دید و برای حل مشکلات, جامع نگر بود. از این رو مورخ, نقش مهمی در تبیین این دیدگاه دارد. یعنی باید با عقلانیت گذشته به سراغ آن رفت تا گذشته (ماضی) مفهوم, معقول و قابل درک شود و آنگاه به گونه ای روشن تر, نقطه آغازی برای حل مشکلات اکنون و به ویژه, برای اشراف به آینده گردد.

من ـ خودم ـ در دو سطح زمانی به سر می برم: در زمان ((حال)) زندگی می کنم و به حکم پیشه و تخصص خود در زمان های ((گذشته)) سیر می نمایم. هر انسانی همزه وصلی بین دو سمت حیاتی است که به هم پیوسته و دارای منطق خاص خود است; و مورخ, در پی این اتصال است. او نقشی در درک عقلانیت ((گذشته)) ـ ماضی ـ دارد; نه برای آن که ((گذشته)), صرفا گذشته بماند, بلکه برای این که ((گذشته)) به حوزه عقلی ما وارد شود و به ما در حل مشکلات امروز و آماده شدن برای آینده, توانایی بخشد. من ـ شخصا ـ رابطه ای صمیمانه با همه مشکلات روز دارم. این رابطه فقط در سطح رویدادهای تمدن عربی, اسلامی نیست; بلکه رابطه ای با حیات انسان است, از آن رو که, ((انسان)) است و با غیر خود ـ از گذشته, حال و آینده ـ پیوستگی دارد و می کوشد به گونه ای مفهوم, معقول و به دور از دوگانگی درونی, گسست و بیگانگی زندگی کند. مشکل امروز ما این است که به دلیل عدم پردازش روشن و عقلی گذشته, گرفتار شلوغ کاری و ازهم گسیختگی می شویم. این مشکل, امروزه بیش از گذشته نمایان است. امروزه می توانیم بگوییم که همه انسان ها ـ هر جا که باشند ـ همسایه یکدیگر هستند. من احساس می کنم که با ژاپنی ها, چینی ها, امریکایی ها, افریقایی ها و اروپایی ها ـ حقیقتا و در همه ابعاد ـ معاصرم و این احساس را به لطف ابزارهای دیداری ـ شنیداری رایج می دانم.

بنابراین, زمانی که سخن می گویم و یا چیزی می نویسم, احساس تعلقی قوی به خانواده بزرگ بشری دارم. بشری که حیات امروز و آینده اش به هم پیوسته است. همین احساس سبب می شود تا هنگام اندیشیدن و تإمل, بکوشم به ((نزدیک)) و آن چه, پیوندی ریشه دار با آن دارم, مانند وطن و دین و تمدن و فرهنگ اکتفا نکنم. من با همه این امور, رابطه ای قوی دارم, اما در دایره ای وسیع تر که شامل همه هستی است به آن ها می اندیشم.

اکنون از بعد دینی ـ که اهتمام فراوان به آن دارم ـ سخن می گویم. آن چه نظر من را سخت متوجه خود کرده, این است که تفاوتی اساسی میان شیوه خطاب در رسالت محمدی و دیگر رسالت های پیشین, وجود دارد. همه پیامبران پیشین, در سطح مجموعه بشری معینی قرار می گیرند و بنابراین خطابشان هم, با گروه معینی از انسان ها بوده است. به عنوان مثال موسی و عیسی به سوی بنی اسرائیل فرستاده شدند. درباره عیسی, انجیل ها, تصریح دارند که وی برای بنی اسرائیل مبعوث شده بود. اما هنگامی که به قرآن می نگرم, چنان می بینم که گویا این کتاب, برای دوره جدید, دوره نوگرایی و عصرگرایی آمده است. خطاب خدا نه تنها متوجه قریش, اعراب و یا قبیله ای خاص نیست, بلکه متوجه همه انسان ها در همه عصرها است. از اول تا آخر قرآن ـ جز در موارد استثنایی و اندک ـ نمی بینیم که خداوند اعراب را مخاطب قرار داده باشد. خطاب قرآن به انسان است: ((یا ایها الانسان. ..)), ((یا ایهاالناس. ..)).

این دروازه ای که اسلام گشوده است, نقطه عطف مهمی است که ما را از خطابی محدود به مجموعه ای اندک از انسان ها بیرون آورده و به حوزه خطاب به انسان ـ از آن حیث که انسان است ـ وارد می نماید. به این ترتیب, من خود را نیازمند فهم انسان و گزینه های مختلفی که او پیش رو دارد, می دانم. تاریخ, در این کار به من, کمکی فراوان می کند. منظور من از تاریخ, فقط تاریخ اسلام نیست, بلکه, تاریخ غرب نیز من را یاری می کند. صفحات گذشته تاریخ , تجربه بشری گسترده ای را برای من به نمایش می گذارد و من را در فهم بهتر ((حال)) توانایی می بخشد. تاریخ گذشته این امکان را به من می دهد تا خود را در سطح عصر جدید قرار دهم. در عصر خطابی که به همه بشریت توجه دارد. با این تصویر, هنگامی که نصوص مقدس یا تاریخ تمدن و فرهنگ خود را می خوانم, هیچ گاه فراموش نمی کنم که رصالت این تمدن, فرهنگ و دین در سطحی جهانی است. همین عامل, انگیزه ورود من به گفت وگو با ادیان دیگر است. این گفت وگو, به مدد ابزارهای دیداری ـ شنیداری فراگیری که وسیله نزدیکی همه انسان ها و سطوح با یکدیگر شده است, به ما امکان ورود و حضور بیش از پیش در زندگی امروز و آینده را می دهد.

از این روی من معتقدم که امروزه, هر تفکری باید از این داده های جدید آغاز کند. از این نقطه که انسان را ـ از حیث انسان بودن ـ مورد توجه قرار دهد. باید همیشه به یاد داشته باشیم که خطاب الهی متوجه آدم و همه فرزندان آدم است. این خطاب, متوجه انسانی است که خدا از روح خویش در او دمیده و اسمإ خویش را به او آموخته است; به گونه ای که او, آهنگ معرفت می کند; قصد[ تسخیر و] سر در آوردن از فضا می کند و قصد پی بردن به همه چیز. چرا؟ زیرا وی در سطح انسان شناختی, همه اسمإ را به طور ضمنی فرا گرفته است. هرچیزی حامل اسمی است. هرچیزی را می توان در تصوری از تصورات قرار داد که ما به مدد کلام آن را در بند می کشیم, ارث می بریم و به ارث می نهیم. چنان که گفتم, خطاب الهی متوجه همه فرزندان آدم است. با چنین ساختاری در تفکر, می توانیم از فضاهای تنگ به فضاهایی وسیع منتقل شویم. هنگامی که سخن می گویم این نکته را فراموش نمی کنم که در عین تعلق داشتن به خانواده و وطنی معین و عضویت در گروه های شغلی و علمی مشخص, به خانواده ای به گستردگی همه بشریت تعلق دارم. ریشه دار کردن این احساس سبب می شود تا شایسته ((انسان)) بودن ـ به کامل ترین معنای آن ـ شوم; انسانی که درباره مشکل انسان ـ از آن حیث که انسان است ـ می اندیشد. امروزه, جدالی بین فضاهای تنگ و فضاهای باز وجود دارد که سبب شده است تا گفتمان امروز, به آفاقی بسیار فراتر از آنچه که در گذشته معمول بود, سرازیر شود. در تمدن های گذشته, انسان محصور در قبیله, و ملت, و سرزمین و یا مجموعه خاصی بود. اما امروز, این انسان بیش از هر زمانی احساس می کند که به بشریت گرایش دارد. اخوتی بشری برقرار شده است که باید حمایتش کنیم, باید آن را درک کنیم و پیوندهایی میان همه افراد خانواده بزرگ بشری, برقرار کنیم. باید در عین ریشه دار ماندن و حفظ اصالت, انفتاح داشت. ریشه در ژرفای خاک خویش و انفتاح به روی همه بشریت.

در کارهای شما اهتمامی گسترده به مسإله تدین ـ چه در بعد فعلی و چه در بعد تاریخی آن ـ ملموس است. مطالعاتی در زمینه برخی فرقه ها در مغرب انجام داده اید. به نگرش انسان مسلمان معاصر به خویش, دیگران و چگونگی زیستن مومنانه و متدینانه او در روزگار معاصر توجه خاصی داشته اید. آیا می توان مطالعات و بررسی های تاریخی شما را مدخل و یا مواجهه ای برای انگاره های معاصر در این زمینه, به شمار آورد؟

دکتر محمد الطالبی:هر تفکری در عین حال که نوعی مواجهه است, نوعی گشودگی (انفتاح) هم, هست. مواجهه از آن رو ضروری است که ما افکار خویش را به دقت ارزیابی کنیم, به دیگران گوش فرادهیم و با تجارب, گزینه ها و افکار دیگران, معرفت های خویش را غنا بخشیم. البته من به مواد تاریخی بسیاری متنوعی توجه داشته ام. تاریخ رویدادها, تاریخ نظم سیاسی و تاریخ دولت ها. اما تاریخ انسان, فقط اینها نیست. تاریخ, تاریخ اندیشه ها و نظریات, عقلیات, کتابت و قلم است. تاریخ همه چیز را شامل می شود. تاریخ تلاشی است برای فهم ابعاد انسان, از آن رو که انسان است. همین امر سبب توجه من به مسائل اقتصادی, بانک ها, موضوعات اعتقادی و اندیشه ای و. .. بوده است. به نظر من, همه این امور, رویکردی واحد دارند و آن فهم انسان ـ از حیث انسان بودن ـ است. اما در مورد مسإله تدین, من ایده ای دارم که برایم بسیار ارزشمند است و آن را ایده ای ریشه ای و مبنایی می دانم و آن, این که دینداری باید همیشه پاسخی آزادانه به دعوتی آزادانه باشد. دعوتی که از هستی بخش موجودات جهان صادر می شود و پاسخی که از قله موجودات جهان و اوج آفرینش ـ که انسان است ـ داده می شود. بنابراین, گفتمان دینی, پیش از هر چیزی باید آزادانه باشد. من نمی دانم فائده ایمان تحمیلی چیست؟ چنین چیزی با اساس ایمان منافات دارد. بنابراین, ایمان[ راستین] مقتضی این است که پاسخی آزادانه, داوطلبانه و خالی از هرگونه فشار, زور و تحمیل باشد. خدا, خود, انسان را آزاد آفریده است. در چندین جای قرآن آمده است که اگر خدا می خواست مردم را امتی یگانه میآفرید. اما خدا خواسته است تا مردم, در قالب ملت ها, قبایل و مجموعه های فکری متعدد باشند. خدا از انسان خواسته است تا ایمان را از راه باور و پذیرش آزادانه و از راه استعداد ذاتی خود برای سر در آوردن از همه چیز, و گزینش برترین گردن نهد; و از این مسیر, وارد فضایی الهی شود. البته همه ما, از آن رو که آفریدگان خدا هستیم, در فضای الهی به سر می بریم. ولی نوع دیگری از ورود به فضای الهی هست که با ورود محبت خدا در دل که ناشی از رابطه ولإ (دوستی) بین آفریدگار و آفریده است, انجام می شود. خداوند ولی و دوست صالحان است و کسانی را که به دعوتش گردن نهاده اند, دوست دارد و کفر و شر, را برای بندگانش نپسندیده است. بنابراین, خدا, محبت است. خدا ما را فرا می خواند تا پاسخ محبت او را خواسته, آزادانه و با پذیرش قلبی بدهیم. مثالی می زنم: کسی که تحت اجبار و تحمیل در صف نمازگزاران قرار می گیرد و ناچار نماز می خواند و یا اقدامی اجتماعی انجام می دهد, کارش چه فائده ای دارد؟ چه اثری را می توان از این گونه کار انتظار داشت؟ از نمازی که حضور قلب در آن نیست و معراج انسان نیست, چه فایده ای می توان برد؟ نماز برای آن وضع شد تا معراج پیوسته انسان, به سوی خدا باشد, معراجی که حداقل 5 مرتبه در شبانه روز تکرار می شود. البته کسانی بیش از این مرتبه به معراج خدا می روند. معراج به سوی خدا باید خود خواسته و در اجابت دعوت پروردگار حکیم باشد, پروردگاری که خواسته است تا انسان آزاد باشد. خواسته است تا انسان به سبب روحی که در او دمیده است, از همه موجوات هستی, برتر باشد. در درون هر انسانی, شعله ای از حکمت و نور خدا هست که انسان را فطرتا معتقد به وجود حقیقت قرار می دهد. هیچ انسانی نمی گوید که اصلا حقیقتی وجود ندارد. مشکل این جاست که انسان در عین این که می داند حقیقتی وجود دارد, همواره مایل است تا حقیقتی را که خود, به آن دست یازیده, حقیقت مطلق بداند. چگونه می توان این دو حالت را با هم آشتی داد؟ حالت وجود حقیقت در درون همه انسان ها و حالت اعتقاد هر کس به این که حقیقت مطلق در نزد اوست و نه در نزد دیگران! این کار شدنی نیست مگر از یک راه. آن راه این است که نخست به خود بباورانیم ـ و در عین حال تواضع و تفویض به درگاه خدای سبحان کنیم ـ که هر انسانی مسول اعمال خویش است: ((لاتزروا وارزه و زراخری)) بنابراین انسان باید بکوشد تا بفهمد, درک کند و آگاه شود و سپس برای گزینش راه سلوک و طریقت خویش, خیز بردارد. طریقتی که او را مالک نفس خویش و شایسته آن آزادی که به او بخشیده شده قرار دهد و به عنوان موجودی دارای عقل, ادراک وقدرت شناخت موجودات هستی, به وظایف عمده خویش عمل کند. انسان با این صفات بیش از آن که جهان یا زمین حامل اوست, خود با فکر, ذهن و قلب خویش ـ حقیقتا ـ حامل جهان است. اگر انسان نبود, راهی برای فهم و تصور هستی معنا نداشت. بنابراین, انسان است که به فضل نیروی درکی که به او بخشیده شده, توانایی حمل جهان, نگریستن و پند گرفتن از آن و در نور دیدن فضا را دارد. قرآن می گوید: ((سنریهم آیاتنا فی الافاق و فی انفسهم حتی یتبین لهم انه الحق)) انسان همان موجودی است که به حکم آفرینش ویژه, مواهب و شعله ای الهی که در قلب دارد توانا بر احاطه ذهنی بر جهان, قرائت آیات خدا در هستی و هدایت یابی به صراط مستقیم است. این تصور من از انسان است. انسان آزاد چرا؟ برای این که امکان انتخاب به او داده شده است.

در این جا سوالی داریم که به سخن شما درباره پژوهش های شرق شناختی در اروپا ارتباط می یابد. ملاحظه می کنیم نقد رویکرد شرق شناسانه در فرهنگ معاصر, شدت فزاینده ای می یابد و این نقد, از سوی منابع مختلفی انجام می شود. به ویژه در دو دهه اخیر که محافظه کاران و غیر محافظه کاران, این حملات انتقادی را به راه انداخته اند. شما موضع مسلمانان و روشنفکران معاصر ـ جهان عرب ـ در برابر مشرق شناسی را چگونه ارزیابی می کنید؟

دکتر محمد الطالبی:از بخت بد باید بگویم موضع آن ها منفی بوده است. چرا؟ زیرا غالب سخن آن ها این است که دین ما را بدنام کردند. .. تمدن ما را بدنام. .. و تمام حرفشان همین است. اما چگونه و با چه شیوه ای دین و تمدن ما را بدنام کردند؟ چگونه می توانیم آثار سوء تعامل آنان با این دو را بزداییم؟ حرفی ندارم. چنین گفتمانی جاهلانه, احساسی, خودناباورانه و انفعالی است.بهترین کار این است که ما هم ـ در برابر آنان که شرق شناسی دارند ـ غرب شناسی بپروریم. آنان آزادند که تمدن, دین و همه داده های فرهنگی ما را از عینک خود ببینند, چه ما این کار را خوش داشته باشیم یا ناخوش. اما واکنش مفید و مثبت این نیست که به نقد حذفی, القائی و اتهامی شرق شناسی مشغول شویم, بلکه آن است که غرب شناس بپروریم. یعنی گروهی عالم مسلمان داشته باشیم که تمدن غرب و مقومات آن را به خوبی درک و فهم کرده باشند, آن گاه ما هم از عدسی های چشم خود به تمدن غرب بنگریم و آن را درک و تإویل کنیم. پاسخ حقیقی و شایسته همین است. اسف مندانه, ما همیشه آسان ترین راه را برمی گزینیم. راه آسان این است که بگوییم: همه اینها فساد و تباهی است. خدا ما را از شر آنان نگه دارد. خدا آنان را لعنت کند. ما همه نوع نفرین و فحش نثارشان می کنیم ولی آنان به اندازه سر سوزنی از این بددهنی های ما, متإثر نمی شوند. بلکه به راه خود ادامه می دهند. شرق شناسی نیرومند است و هر روز نیرومندتر می شود. و شگفت این که گاه جوانان ما تمدن خود را از راه کتاب های شرق شناسان میآموزند و ما به هیچ وسیله ای نمی توانیم مانع از این کار شویم, به ویژه این که, امروزه, بسیاری از جوانان مسلمان در سراسر زمین ـ و از جمله در کشورهای غربی ـ پراکنده اند.

بنابراین, راه چاره این است که همان گونه که آنان ما را موضوع تحقیق خود قرار داده اند, ما هم آنان را موضوع تحقیق خود قرار دهیم. ما چند نفر داریم که زبان سانسکریت را بدانند تا ادیان آسیایی و هندی را عمیقا بفهمند؟! چند نفر داریم که زبان های عربی و لاتین و یونانی را بدانند و انجیل ها را از دید خود ما و از روی متون اصلی آن ـ و نه ترجمه های انگلیسی و فرانسوی ـ مطالعه کنند؟ چند نفر از ما همانند آنچه که غربی ها درباره قرآن نوشته اند, درباره انجیل ها و تورات نوشته اند؟ کتاب هایی که غربی ها درباره قرآن نوشته اند, تقریبا از شمار بیرون است. اما من حتی یک مسلمان راهم نمی شناسم که درباره کتاب های آسمانی و غیر آسمانی, اثری علمی و با معرفت کامل ـ در حد معتقدان به آن کتاب ها ـ عرضه کرده باشد. این نقصی جدی و آشکار است. ما همیشه در چنین موضعی هستیم; موضع فرار به جای هجوم. باید واکنش ما, جز این باشد. واکنشی همراه با احترام کامل و رعایت دقت علمی و تسامح. زیرا دین ما دین تسامح است: ((و من احسن قولا ممن دعا الی الله و قال اننی من المسلمین)) و ((لاتستوی الحسنه و لاالسیئه ادفع بالتی هی احسن فاذا الذی بینک و بینه عداوه کانه ولی حمیم)), چه کسی از میان ما به این آیات عمل می کند. قرآن از ما می خواهد انسان هایی با اخلاص باشیم که بدی را به نیکی پاسخ می گویند و با دیگران, رابطه محبت, فهم و گواهی برقرار می کنند و در پایان نوشته های خود ((لعنهم الله)) نمی نویسند. مشکل ما این جاست.

شما تحت تإثیر ابن خلدون متقدید که تاریخ, تکامل است و نه تکرار. در نظر شما محورها و گرایش های عمده تکامل کنونی جوامع اسلامی ـ عربی چیست؟ شما در ضمن تحقیقی که پیرامون ابن خلدون در مجلهstudia islamica) ) نوشته اید, به جمله ای از او اشاره کرده اید که می گوید: علما شایسته سلطه دنیوی (حکومت) نیستند. زیرا حکومت مقتضی هوشی متوسط است. آیا شما با این نظر موافقید؟

دکتر محمد الطالبی:ابن خلدون متفکری بسیار قوی است. اسم او در زمان خود شهره آفاق شد. او درهای عریضی را به روی تفکر انسانی گشود. اما از بخت ناگوار, آن مبانی که او وضع کرد و امید پی گیری و عهده گیری حمل این مشعل از سوی آیندگان را داشت, پس از او دنبال نشد و پس از او اندیشه هیچ مسلمان عربی به سطح او نرسید. اندیشه های فراوانی پدید آمد, اما هیچ کدام در سطح اندیشه ابن خلدون نبود. بنابراین, اگر من اهتمامی جدی به اندیشه های او دارم و اعجاب من عمیقا از اندیشه های او برانگیخته می شود, به سبب قدرت اوست که توانست دیدگاهی جامع و فراگیر از تمدن عربی ـ اسلامی عرضه کند و نگاهی تلفیقی به ما عرضه کند که آفاق همه علوم انسانی ـ به اصطلاح امروزی ـ از علم اقتصاد و جامعه شناسی گرفته, تا روان شناسی و انسان شناسی را به روی ما بگشاید و در این کار گوی سبقت را از همه رباید.

عجیب است که ابن خلدون در مقدمه اش می گوید:

((همچنین اخباری به ما رسیده که در این روزگار, بازار علوم فلسفی در سرزمین رم از ممالک فرهنگی و دیگر نواحی شمالی (مدیترانه) رونقی بسزا دارد. و بقایای آن علوم در آنجا از نو رواج یافته و دم به دم رو به ترقی و تجدید می رود; محافل آموزش آن علوم متعدد و کتب آن ها جامع و دانندگان آن ها فراوانند. و طالبان بسیاری در جستجوی فراگرفتن آن ها هستند.))

گویی ابن خلدون از پرش بزرگ غرب که سکوی آن انقلاب فکری ـ علمی غرب بود خبر می دهد.بنابراین ابن خلدون کاملا شایسته اعجاب است. ببینید این که ابن خلدون قدرت اهل سیاست را در میدان علمی مورد تردید قرار می دهد, امری کاملا طبیعی است. تخصص در کار سیاست, هم افکار و توان انسان را جذب خود می کند و مرد سیاست را به جایی می رساند که پیش از هر کاری, زبانش را هفت بار در دهان بچرخاند و بسیار محتاط عمل کند; زیرا او زمان را تعقیب می کند و در همان حال وظیفه دارد تا راه حل بیابد. این وظیفه اختلافی تام با نگاه و تلاش علمی دارد. زیرا عالم هم پیش از نگاشتن چیزی هفت بار زبانش را در دهان سبک و سنگین می کند. عالم نیازمند اندیشیدن و نگریستن است و تعقیب و پی گیری زمان برای او اهمیتی که برای مرد سیاست دارد را ندارد. این تفاوت کارکرد, مرد علم را از مرد سیاست متمایز می کند. البته مرد علم مکمل مرد سیاست است. می دانیم که سیاستمردان غربی گروهی از دانشمندان را به عنوان مشاوران خود بر می گزینند. آنان در زمینه های مختلف, مانند نور افکنی راه را برای تصمیم گیری سیاستمردان روشن می کنند. آیا چنین چیزی در کشورهای عربی وجود دارد؟ بله و خیر, به هر حال, تصمیم گیری سیاستمردان عرب نیز در بسیاری اوقات, متکی به کارشناسانی است که راه کارها را بررسی و اطلاعاتی را به آنان گزارش می کنند تا بتوانند تصمیم بگیرند. اما[ در نهایت] چه؟ در نهایت, سیاستمرد است که تصمیم می گیرد. بنابراین, امروزه در همه کشورها, چنین تعاملی بین اندیشمندان و سیاستمردان وجود دارد. این تعامل, تکمیلی زمینه را برای در پیش گرفتن سیاستی حقیقی فراهم میآورد. سیاست, واژه ای شریف و مهم است. معنای سیاست این است که جهان را به سوی بهترین راه های حرکت انسان در مسیر نجات و رستگاری و ارضای نیازهایش, اداره کنیم.

اگر تجربه پژوهش تاریخی در مغرب را بنابر آنچه که در مراکز و پژوهشکده های این کشور جریان دارد, بررسی کنیم متوجه می شویم که قسمت عمده و مهم این پژوهش ها به قرن نوزدهم اختصاص دارد. دوست داریم نظر شما را در مورد تونس و دیگر کشورهای عربی بدانیم. آیا به نظر شما حوزه ها و مجال های تاریخی دیگری وجود ندارد که شایسته اهتمام بیش تر مورخان باشد؟

دکتر محمد الطالبی:این که آیا تاریخ علم است یا نه؟ پرسشی است که پاسخ آن در یک جمله بسیار دشوار است. تاریخ در همان حال که علم است, علم نیست. علم است از آن رو که روش ها و ابزارهای علمی را به کار می گیرد و امروزه از فنآوریهای تازه, در بالاترین سطح, بهره می برد تا همه داده ها و اطلاعات لازم را برای فهم و ساماندهی عقلانی مسائل فراهم آورده باشد. این ابزارها, روش ها و فنآوریها به ما امکان رسیدن به نظر و اندیشه روشنی را می دهد. اما با وجود این ابرازها, روش ها و فنآوریهای علمی, یک نکته باقی می ماند و آن, این است که تاریخ را شخص می نویسد و محال است که این شخص بتواند از سیطره فکر, مغز و عناصر شکل دهنده خویش رهایی یابد. اوست که در نهایت باید داده ها را تفسیر و ریختاری کند. از این رو است که یک پدیده و موضوع در تاریخ, به گونه های متفاوت قرائت می شود. اما با وجود قرائت های متعدد, خواننده و پژوهشگر فراورده های تاریخی, می تواند آن را که به نظر, دقیق تر و واقعی تر می نماید برگزیند. این از یک جهت است. اما این که گفتید قرن 19 سهم عمده داشته است, طبیعی است که چنین باشد. زیرا قرن (19) ما را در فهم بهتر قرن (20) کمک می کند. وضعیت ما, در قرن 19 ـ که جهان اسلام آماده ورود کامل تحت حمایت استعمارگر دیگری است ـ شایسته فهم درست است. با فهم خوب قرن (19), قرن (20) را بهتر خواهیم شناخت.این انگیزه سبب اهتمام بسیاری از مورخان به قرن 19 شده است, انگیزه های دیگری مانند, فراهم بودن دست یابی به اوراق بایگانی شده ـ از انواع مختلف آن ـ و فراهم بودن امکان پژوهش در همه حوزه های تاریخی مانند اقتصاد, صنعت, علوم عقلی, اندیشه ها, امور اجتماعی و تاریخ سیاسی هم در کار بوده است. عکس این قضیه هم درست است که در پژوهش تاریخی, هر چه از قرنی که در آن زندگی می کنیم دور شویم, داده ها هم کمتر می شوند و به جایی می رسیم که مورخ, به دلیل نبود مبنایی استنادی, اصلا, نمی تواند سخنی جدی عرضه کند.

این وضع از دو جهت طبیعی است: 1) از جهت امکاناتی که تاریخ نگاری را میسر می کنند 2) از جهت لوازمی که باید در اختیار مورخ باشد. بنابراین علم به یک قرن گذشته, لوازم و امکانات بیش تری در اختیار دارد تا علم به قرن های دور.