شما در برابر یک نقشه قرار دارید
محمد حسنین هیکل روزنامه نگار و نویسنده مشهور مصری یکی دو هفته بعد از انتخابات ایران گفتگویی کرد با شبکه تلویزیونی الجزیره و در آن انتخابات ایران و پیامدهای پس از آن را تحلیل کرد نگاه یک روزنامه نگار عرب به انتخابات ایران و حوادث پس از آن خواندنی است. آنچه در ادامه می آید خلاصه ایست از گفتگوی او با الجزیره:
حسین عبدالغنی: خوش‌آمد می‌گوییم به بینندگان این ویژه برنامه درباره اوضاع کنونی ایران و پیامدهای آن در داخل ایران، در معادلات بین‌الملل و مهمتر از همه پیامدها آن بر کل منطقه عربی و نبرد اعراب با اسراییل و نظام‌های حکومتی عرب که به نظر می‌رسد در بازی شطرنج بین‌المللی فقط در جایگاه تماشاچی قرار دارند. استاد هیکل به شما خوش‌آمد می‌گوییم.
محمد حسنین هیکل: سلام
عبدالغنی: در آغاز دهه پنجاه شما کتاب مشهور خود را نوشتید با نام «ایران بر فراز آتشفشان» به نظر می‌رسد که ایران مجددا بر فراز آتشفشان قرار دارد...
هیکل: بله بنده سال‌ها قبل کتاب “ایران بر فراز آتشفشان» نوشته‌ام. در واقع من توجه بسیار زیادی به ایران و انقلاب اسلام دارم. این اهتمام من به ایران بخشی از اهتمام آن به مصر است. ایران و مصر دو نیروی اصلی در منطقه هستند. یکی در شمال شرق است و یکی در آفریقا در لبه قاره‌های آفریقا و آسیا.
من در زمان مصدق در سال 1951 به آن جا رفتم و آن انقلاب را پوشش دادم و اولین کتام را نوشتم که همان «ایران بر فراز آتشفشان» است. بعدها در انقلاب خمینی در سال 1980 به ایران رفتم و همچنین قبل از آن و پس از آن. در پاریس و قم او را دیدم و برخی از وقایع انقلاب را برای سن تایمز پوشش دادم و کتابی نوشتم که تقریبا به 29 زبان چاپ شد. آمریکایی‌ها اسم آن را برای چاپ در آمریکا «داستانی که دیده نمی‌شود» گذاشتند.
عبدالغنی: آن چه که این بار در ایرن رخ داد (جهت اطلاع شما میگویم) تحول بزرگی در سطح انقلاب مصدق یا در سطح انقلاب خمینی نیست. اما اکنون ما در برابر لحظه‌ای قرار داریم که به نظرم برای ایران بسیار حساس است. عمق استراتژیک بزرگی به بحث می‌دهید.
هیکل: این توجه، توجه به امنیت منطقه است. بگذارید بگویم در ایران چه رخ داده است. هر کشوری در جهان بر پایه‌هایی استوار است. هر نظام اولا بر نیرویی حقیقی تکیه دارد که عبارت است از پیشینه تاریخی آن در منطقه، نیاز دوم هر نظام این است که روی جایگاه جغرافیایی و تاریخی‌اش امکاناتی حقیقی مانند صنعت و کشاورزی و غیره بنا شود.
نیاز سوم این است که این نظام بر اطراف خود نفوذ داشته باشد؛ چون ارزش هر کشور در عصر جدید با میزان نفوذش در داخل مرزهایش ارزیابی نمی‌شود؛ بلکه با تأثیرات آن» در بیرون مرزها اندازه‌گیری می‌شود. در این جا معیار قدرت در جامعه و رقابت میان کشورها و میان قدرت‌ها است. نیاز چهارم عبارت است از شخصیت و اقتدار که از همه اینها مهمتر است.
به نظرم آن چه که در ایران رخ داد بر روی چهره نظام تإثیر گذاشت. چه بخواهند یا نخواهند، نظام دچار یک آبروریزی شد که به نظرم ضرورت برای آن و جود نداشت.
بخش‌هایی از نفوذ ایران در منطقه تحت تأثیر قرار گرفت ولی به طور یقین آسیب ندید. خیلی آسان است که کسی بگوید که همه اینها توطئه‌های خارجی است. و بسیار آسان است که کسی بگوید که همه اینها اشتباهات داخلی است. اشتباهات داخلی وجود دارد ولی...
عبدالغنی: ولی یک سوء استفاده از آن رخ داد.
هیکل: نمی‌توان سوء استفاده کرد مگر این که زمینه‌ای در برابرتان باشد. طولانی‌شدن موجودیت باعث ایجاد اعتماد به نفس زیادی شد تا غافلگ‌یر شوند. یک اشتباه وقتی بود که وارد انتخابات شدند. آنها تمایل داشتند از شیوه‌های مدرن تقلید کنند و گفتند مناظره‌هایی مستقیم میان کاندیدها برگزار خواهند کرد.
این در ذات خود بسیار خوب است. ولی در ذهن‌تان باید باقی بماند که همه این کاندیدها از فرزندان انقلاب اسلامی هستند هر چهار تا، احمدینژاد و موسوی و کروبی و رضایی. قضایایی مورد اختلاف میان‌شان نیست و اختلاف حتما شخصی است و در نتیجه ما شاهد بودیم که احمدینژاد سخنی می‌گوید علیه رفسنجانی....
عبدالغنی: و فساد خانواده‌اش...
هیکل: و فساد خانواده‌اش... علیه موسوی سخن می‌گوید و موسوی به احمدینژاد پاسخ می‌دهد. به دلیل ماندن زیاد در حاکمیت، قضایا و مشکلات متراکم میان قطب‌های نظام وجود دارد و هنگامی که همه شروع به سخن گفتن کردند حقایقی فاش شد، که به نظرم بیشتر از آن بود که آنها قصد داشتند فاش شود.
وقتی که دچار یک اشتباه می‌شوید اگر یک طرح برای مقابله با آن نداشته باشید در برابر یک مشکل قرار می‌گیرید. بنده به نظرم نظام با این مشکل روبه‌رو شد و آن را پیش‌بینی نمی‌کرد.
عبدالغنی: ایران حتی در دوران انقلاب اسلامی شاهد موجی از اعتراضات بود. آن چه این دفعه متمایز بود فقط طولانی بودن راهپیمایی‌ها و جمعیت هزاران نفری که در آن شرکت کردند، و مقابله خشنی که شاید در موردش مبالغه‌گوی شده نبود، ماجرای این دفعه باعث شکاف در میان نخبگان شد. همچنین در میان مجموعه روحانیون اصلی ایران. برخی از روحانیون مانند منتظری طرف موسوی و رفسنجانی را گرفتند و برخی طرف رهبر و احمدینژاد را.
هیکل: در ظاهر رویدادها، این درست است ولی پایه‌های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی نظام پابرجاست. قم پشت سر رهبر محکم است. مسئله اختلافات میان افراد است. نظام انقلاب ایران هنوز تا این لحظه استوار است.
عبدالغنی: بسیار خوب، چه اتفاقی رخ داده است؟ آیا در مشروعیت نظام شکاف ایجاد شده است؟
هیکل: من میگویم نه. شما در مورد مشروعیت نظام صحبت می‌کنید. می‌خواهم به شما بگویم که احمدینژاد با رأی اکثریت انتخاب شد که به نظرم بنا بر گواهی همه خبرنگاران و همه ناظران و حتی گواهی غربی‌ها و همه کسانی که در صحنه بودند، شکی بر آن نیست.
این، سکوت طولانی مدت اوباما را در مورد نتایج انتخابات توجیه میکند. ممکن است برخی دخالت‌ها صورت گرفته باشد ولی به طور یقین کسی مخالفت نمی‌کند با این که احمدینژاد برنده بود و این که اکنون قدرت رهبری هنوز کنترل اوضاع را در دست دارد و این که این، معنایش اوضاع بسیار با ثبات نظام است؛ بیش از آنچه که ما تصور می‌کنیم. این نظام دارای دستاوردهای حقیقی است. با این شکل نمی‌توان آن را شکست داد.
عبدالغنی: یعنی شما با دیدگاه یک نویسنده آمریکایی که نوشته بود «نظام بر خطرناک‌ترین شورشی که پس از تقریبا 30 سال با آن روبرو شد و نتیجه دخالت زیادی احساست در انتخابات بود پیروز خواهد شد»
هیکل: ما موافق هستیم با اینکه کسی تردید نکرد در پیروزی احمدینژاد
عبدالغنی: شما می‌گویید که شکاف جدید در مشروعیت نظام به وجود نیامده، خللی در نظام ولایت فقیه روی نداده و زود است که گفته شود نظام جمهوری انقلاب اسلامی پایان یافته. در عین حال می‌گویید که آن چه رخ داد، ضربه زد به اقتدار و چهره آن...
هیکل: اگر این مسائل به حال خود رها شود، اقتدار از بین می‌رود و این بر از بین رفتن نفوذ و سایر عوامل تأثیر دارد. به نظرم این امتحانی پیش روی رهبر انقلاب ایران است. اعتقاد دارم که آنها در برابر از بین رفتن اقتدار یا ضربه خوردن اقتدار قرار دارند. مسئله‌ای برای نظام به وجود آمد که می‌توان آن را طبق زبان عربی رایج عملیات آبروریزی نامید، چون جناح‌های نظام، در برابر همدیگر متخاصم به نظر می‌رسیدند و رهبر وارد عمل شد و سعی می کرد که مسائل حل شود. این در ذات خود بسیار خطرناک است چون رهبر وظیفه‌اش این است که داوری کند میان جریان‌ها.
عبدالغنی: و بنابراین یک جناح به نظر می‌رسد...
هیکل: نه، من نمی‌خواهم بگویم که رهبر طرف یک جناح بودند. احمدینژاد ایستاد و خانواده رفسنجانی را متهم کرد، من سخنرانی رهبر را دنبال کردم که ایستاد و از رفسنجانی دفاع کرد، راجع به خانواده‌اش صحبت نکرد؛ ولی از رفسنجانی دفاع کردند.
در این جا من رییس جمهوری را می‌بینم که چیزی گفته و رهبری را می‌بینم که صحبت دیگری داشته است. رهبری در تمایلش برای بهبود بخشیدن به اوضاع راه‌حل‌های میانی اعمال کرد که جزو وظیفه‌اش نیست. چون او بالاخره یک مرجعیت عالی است.
در این جا بنده تصور می‌کنم که نظام واقعا شروع به تلاش جهت بهبود بخشیدن به اوضاع کرد. ولی همیشه و همواره همه مشکلات مربوط به افراد است. محدوده‌ای برای اختلافات وجود دارد. ولی فاجعه بزرگ وقتی است که مسائل به جایی می‌رسد که عنصر شخصی در آن تأثیرگذار است.
عبدالغنی: آیا ما در برابر مرحله‌ای قرار داریم که سلسله نخبگان حاکم در ایران از هم خواهد پاشید و یا این که ما شاهد مرحله‌ای خواهیم بود که ممکن است این شکاف ترمیم شود....
هیکل: بنده به چند دلیل اعتقاد دارم که می‌توان مسائل را ترمیم و از آن عبور کرد. دلیل اول این که نظام هنوز قوی است. دلیل دوم این که قدرت رهبر هنوز مورد احترام است و همه اطراف وی را داور می‌دانند. مسئله سوم این که هیچ جایگزینی وجود ندارد.
از مسائلی که به نظرم شاید نظام انقلاب ایران خوب به آن توجه نکرد این است که در ایران یک طبقه بورژوازی اشرافی و یک طبقه متوسط و یا طبقه‌ای شبه آریستو کراسی است وجود دارد. بنده خیلی خوب افراد این طبقه را می‌شناسم و می‌دانم که وجود تأثیرگذاری در جهان خارج در زمینه ” یک نبرد علیه ایران در حال شکل‌گیری است. آمریکایی‌ها و مهمتر از آنها اسراییلی‌ها سعی خواهند کرد که به هدفشان برسند. “ فرهنگی و سیاسی و اقتصادی دارند.
با این حال تصور می‌کنم که نظام تحت تهدید نیست. گاهی فراموش می‌کنم که این کشور کشوری است که به لحاظ امنیت در معرض تهدید است. این کشور دو حکومت و دو ارتش دارد. شما حکومت رهبر و حکومت دولت را دارید. شما سپاه انقلاب و ارتش کشور را دارید. شما در مورد نظامی سخن می‌گویید که بسیار قوی است و این زلزله‌ها در آن اثر ندارد.
پس از آن که رهبر بعد از انتخابات سخنرانی کرد صدای راهپیمایی‌ها در خیابان‌ها کاهش یافت. آن چه بعد از آن مشاهده کردیم تحرکات بسیار کوچک و محدودی است مخصوصا در شمال تهران جایی که طبقه متوسط سکونت دارند.
عبدالغنی: حجم تحریک غربی‌ها رد این بحران چقدر است. آیا همان گونه که رهبران نظام گفته‌اند که راپیمایی‌کنندگان در خیابان‌های تهران از طرف تلویزیون انگلیس و CIA و غیره که آنها را بازیچه خود قرار می‌دادند تحریک شده‌اند؟
هیکل: من فکر می‌کنم که موضوع خیلی بزرگ‌تر از این است. بیایید فکر کنیم. ما حافظه کوتاهی داریم. تصاویر تلویزیونی ما را می‌گیرد و همه پیش زمینه‌ها را فراموش می‌کنیم. فراموش می‌کنیم که قبل از جنگ عراق زمانی که بوش به قدرت رسید، محور شرارت اعلام کرد. عراق را در محور آن قرار دادند و سوریه را برداشتند و کره شمالی را در آن گنجاندند و ایران را هم وارد آن محور کردند.
از همان اوایل که رژیم شاه سقوط کرد ایالات متحده آمریکا اقدام به دشمنی با این نظام نمود. ما دشمنی راسخ علیه سیاست آمریکا در ایران را که از زمان مصدق وجود داشت فراموش می‌کنیم. فراموش می‌کنیم که آمریکا در ایران چه کرد. آمریکا و انگلیس را فراموش می‌کنیم که در ایران در انقلاب مصدق چه کردند.
بعد وارد بحران گروگان‌ها شدیم. بعد ماجرای محاصره و بلوکه کردن دارایی‌های ایران شدیم. یک دشمنی روشن و صریح داریم. ما سال 2006 را فراموش می‌کنیم که چه رخ داد. فراموش می‌کنیم که کنگره یک اعتبار مالی به ارزش 400 میلیون دلار به رییس جمهور آمریکا می‌دهد (و این اعتبار با رقمی کمتر در سال‌های بعد هم تخصیص یافت). تا در ایران بی‌ثباتی ایجاد شود. شما در برابر یک نقشه قرار دارید... می‌خواهید من چه بگویم؟
بگویم که این توطئه نیست؟ کشوری می‌خواهد یک نظام را ساقط کند. با همه ابزارها علیه وی می‌جنگند. بنده در این جا روزی که اوباما انتخاب شد با استاد کریشان صحبت می‌کردم. گفتم به احتمال زیاد حمله‌ای صورت نخواهد گرفت ولی تلاش برای تغییر نظام ایران وجود دارد. چون آمریکا می‌خواهد از شر نظامی که با وی مخالف است رها شود.....
بیایید یک مسئله بسیار عجیب را با هم بررسی کنیم. آن پدیده «تویتر» است. تویتر یک شرکت اینترنتی جدیدی است که مانند گوگل ابزار ارتباطات ایجاد میکند. خیلی عجیب بود. عملیات زیر سوال بردن نتیجه انتخابات حتی قبل از این که نتایج اعلام شود، شروع شد.
به بنده بگویید که تابلوهایی که یک دفعه به زبان انگلیسی در تهران پیدا شد علیه چه کسانی بود؟ (می‌دانم که جوانان زیادی در ایران وجود دارند که مجذوب عصر مدرن و ابزارهایش هستند و هیچ اطلاعی از تاریخ ندارند و با تاریخ اصلا کاری ندارند.
الگوی آمریکایی شاید برای آن ها جذاب باشد، ولی آن چه رخ داده این بود که از همه این ابزارها سوء استفاده شد) این بسیار توجه برانگیز است که چند روز قبل از انتخابات در سایت تویتر ده‌ها هزار صفحه بوجود آمد. در روز رأی‌گیری فعال شدند. در روز انتخابات 18 هزار سایت تویتر فعال شد. تویتر یک ابزار تماس است ولی با ابزارهای دیگر متفاوت است. ابزار تویتر، ایمیل نیست پیامی نیست که از طرف شخصی به شخصی ارسال می‌شود.
این یک پیام باز است و هر کس که بخواهد آن را دریافت میکند. یک پیام کوتاه است. جوانان خیلی وقت است که این شیوه را به کار می‌برند و محدودیت آن این است که نمی‌توانید بیش از تقریبا 100 کلمه برای کسی پیام بفرستید. مشکل آن این است که نمی‌توانید کسی را که پیمان فرستاده شناسایی کنید.
من میگویم اثرشان از طرف اسراییل است ولی نمی‌توانید بدانید از چه کسی است: «به راهپیمایی بروید “«ما الان در یک راهپیمایی هستیم “«صد نفر کشته شده‌اند». شما در برابر یک وضعیت سوء استفاده از فضای اینترنت هستید. از موضع‌گیری‌ها سوء استفاده و آتشی شعله می‌شود.
من جزو کسانی هستم که خیلی عمگین می‌شوند اگر یک نظام مجبور شود جهت محافظت از خود گلوله شلیک کند....
عبدالغنی: به سوی شهروندانش...
هیکل: درون خیابان‌های کشورش. هنگامی که نظام به این مرحله برسد که چنین کند هر چند که درجه ضرورت باشد، بنده احساس می‌کنم که وارد بحران شده است. انشاءالله که این چنین نباشد چون هیچ نظامی نمی‌تواند به خود اجازه دهد در خیابان‌های کشورش، گلوله شلیک کند. ولی من این وضع را درک می‌کنم. می‌دانم که اکثریت مردم موافق نظام هستند که آنها در محافظت از امنیت کشورمجبور شده‌اند که کارهایی انجام دهند که مطابق میل آنها و جزو اهدافشان نبوده است.
در حال حاضر نبردی علیه ایران وجود دارد. من کاری به نظام‌های حکومتی کشورهای عربی ندارم ولی می‌خواهم درباره کسانی صحبت کنم که...
عبدالغنی (قطع میکند): از اوضاع کنونی ایران ابراز خشنودی کردند...
هیکل: بله. یک نبرد علیه ایران در حال شکل‌گیری است. آمریکایی‌ها و مهمتر از آنها اسراییلی‌ها سعی خواهند کرد که به هدفشان برسند. بزرگ‌ترنی خسارت که اسراییل دجار آن شده روی کار آمدن نظام انقلاب اسلامی بود.
نظام انقلاب اسلامی شاه را، یک هم پیمان قوی را از اسراییل گرفت. اسراییل با همه ابزارهایش به وی کمک می‌کرد. امکاناتی که در اسراییل وجود داشت برای ایران زمان شاه غیر محدود بود. اسراییل می‌خواهد جایگاه خود را در ایران بازپس بگیرد.
الان یک مسئله خیلی عجیب رخ داده است. ما زمانی علیه شاه، به دلیل طرفداری‌اش از اسراییل و آمریکا، مقاومت می‌کردیم و انقلابیون ایران را تشویق و آرزو می‌کردیم که نزد ما بیایند. اما هنگامی که نزد ما آمدند ما تغییر مسیر دادیم و آنها را رها کردیم که با اسراییل دشمنی کنند و ما دنبال کار دیگری رفتیم....
عبدالغنی: شما در سخنانتان اشاره کردید که نقش منطقه‌ای ایران شاید مقداری به دلیل تنش یا اعتراضاتی که رخ می‌دهد، تحت تأثیر قرار گیرد....
هیکل (قطع میکند): نه، گفتم نفوذ تحت تأثیر قرار می‌گیرد....
عبدالغنی: در همین بحث نفوذ، آیا روابط مستحکم با سوریه و حزب‌الله و حماس و جهاد در فلسطین و نفوذ بزرگان در اوضاع عراق کاهش خواهد یافت؟ مخصوصا این که شاید ایران مقداری به درون خود باز گردد تا این که شکاف پدید آمده در میان نخبگان را ترمیم نماید.
هیکل: نه هر کس که به درون خود باز گردد عقب نشینی میکند. من اعتقاد دارم که نظام ایران در بعد یاری رساندن به عامل قدرت و نفوذ خود در خارج قوی‌تر و قدرتمند‌تر باقی خواهد ماند. سخنان رهبری را ملاحظه کنید. رهبری می‌توانست عقب‌نشینی کند یا موضع ملایم بگیرد ولی ایشان موضع قاطع گرفت چون هنگامی که نظام مورد تهدید قرار بگیرد، محکم می‌ایستد. این همان چیزی است که در موضع رهبر شاهد آن بودیم. همه انتظار داشتند که عقب‌نشینی کنند و یا حداقل جانب احتیاط را بگیرد. اما او تصمیم میانی نگرفت و ایستاد. ایران عقب‌نشینی نکرد. اگر شروع به عقب نشینی کند دیگر پایانی برای آن وجود ندارد. ایران پیشرفته‌تر خواند شد.
عبدالغنی: آیا شما اعتقاد دارید که تضعیف و یا تلاش برای تضعیف ایران در این بحران برای کمک به سناریوی حل و فصل سیاسی مناقشه خاورمیانه بویژه درباره فلسطین است؟ آیا معتقدید ایران و دوستان و هم پیمانانش نخواهند توانست با اجحاف در حق فلسطینی‌ها در روند حل و فصل مسئله فلسطین مقابل کنند؟
هیکل: ایران و هم پیمانانش با حل و فصل این قضیه در صورتی که با اجحاف به فلسطینی‌ها همراه باشد مخالفت خواهند کرد.
عبدالغنی: یعنی در روند حل و فصل ماجرای خاورمیانه در صورتی که همراه با اجحاف به مردم فلسطین باشد، مانع تراشی خواهند کرد.
هیکل: یک مسئله به شما بگویم. حل و فصل نهایی ماجرای فلسطین غیر ممکن است؛ چه مداخله ایران باشد چه نباشد. فلسطینیان در فلسطین حضور دارند. در کشورهای اطراف فلسطین حضور دارند. قضیه قضیه ملتی است که سرزمینی دارد در حال گم شدن. با ایران و بدون ایران باری اینها راه حل پیدا نمی‌شود. خواهید دید که تلاش‌هایی جه اعمال برخی مسائل انجام خواهد شد و وارد مرحله‌ای بسیار سخت خواهیم شد. ولی من اعتقاد دارم که آن چه راه حل و فصل نهایی می‌نامند جز با نسل‌کشی ملت فلسطین امکان تحقق ندارد.
عبدالغنی: آیا آن چه که شاهدش خواهیم بود یک کشمکش برای در دست گرفتن رهبری منطقه خاورمیانه میان ایران و اسراییل خواهد بود؟
هیکل: قصه رهبری را فراموش کند. موضوع رهبری مربوط به یکه تازی است. قدرت‌ها همه رقابت می‌کنند تا در صحنه حضور داشته باشند. دیگر نمی‌توان به تنهایی رهبری کرد. می‌خواهم به شما بگویم که حقیقت بزرگ این است که ما باید از اسراییل سبقت بگیریم جهت رسیدن به ایران. ما باید از آمریکا سبقت بگریم جهت رسیدن به ایران. چون این عنصر بسیار مهم است در معادله استراتژی و انسانی و فرهنگی و امنیتی در این منطقه.
عبدالغنی: یعنی نگاه کسانی که در جهان عرب از اوضاع ایران ابراز خشنودی کردند اشتباه بود....
هیکل: من نمی‌دانم صحبان منصبان عرب ماند من فکر می‌کنند یا نه ولی به هر حال معتقدم هر کس نسبت به اوضاع ایران ابراز خشنودی کند، خود را در طرف اشتباه قرار داده است.
منبع: / سایت خبری / جهان نیوز ۱۳۸۸/۱۰/۳۰به نقل از: نشریه راه، شماره 43
گفت و گو شونده : محمد حسنین هیکل
گفت و گو کننده : محمد حریری
نظر شما