ادبیات آمریکای لاتین اکنون از جایگاه مناسبی در جهان برخوردار است - در حالی که بسیاری از این کشورها، جهان سومی به حساب می آیند - اما ادبیات معاصر ایران هنوز نتوانسته به جایگاه درخوری دست پیدا کند. برخی مشکل زبان را مطرح می کنند و معتقدند که اگر ما به جای فارسی، انگلیسی حرف می زدیم، وضعیتمان به از این بود. آنها موفقیت ادبیات آمریکای لاتین را به زبان اسپانیایی منسوب می کنند. کاوه میرعباسی یکی از مترجمانی ست که در زمینه ترجمه ادبیات اسپانیایی زبان کارهای بسیاری انجام داده است. از ترجمه زنده ام که روایت کنم تا سر هیدرا. پارساترین بانوی شهر، بانوی دریاچه، نادیا، ماجراهای پدر براون کشیش کارآگاه صلیب آبی و شش داستان دیگر، اولریکا و هشت داستان دیگر، خاطره دلبرکان غمگین من، پرتوی از هند، گفت وگو با بورخس و...

گفت وگوی زیر را درباره ریشه ها، جایگاه و تفاوت های ادبیات آمریکای لاتین وایران با او انجام داده ایم.

می گویند آشنایی ما با ادبیات آمریکای لاتین و دوره شکوفایی از آنجا شروع شد که این ادبیات به انگلیسی ترجمه شده است. چقدر با این نکته موافقید؟
اجازه بدهید قضیه را کمی روشن تر کنیم. دوره شکوفایی ادبیات آمریکای لاتین از سال 1962 شروع شد و تا سال۱۹۷۱ ادامه پیدا کرد؛ البته شاید این تاریخ ها خیلی دقیق نباشد و نتوان مرز دقیقی برای دوره شکوفایی ادبیات آمریکای لاتین گذاشت، اما به هر حال بسیاری از منتقدان بر سر این قضیه به توافق رسیده اند و این دو تاریخ را پذیرفته اند. در سال 1962 انتشارات سکسبارال - که یکی از معتبرترین انتشاراتی های اسپانیایی زبان است - جایزه ای ادبی را بنیان گذاشت. در این برهه زمانی برخی از نویسندگان به شهرت رسیدند یا آنکه شاهکار هایشان را خلق کردند. خیلی از این آثار، اولین نوشته های نویسندگانشان بود. ماریو بارگاس یوسا در سال 1963 اولین رمانش را با عنوان شهر و سگ ها نوشت و همان سال جایزه سکسبارال را گرفت. این رمان در انگلیسی با عنوان عصر قهرمان ترجمه شده است. در 1967 گارسیا مارکز، صد سال تنهایی را نوشت. در سال 1962 کارلوس فوئنتس، مرگ آرتمیوکروز را نوشت که در حقیقت اولین اثر برجسته اش بود. در همین سال گیئرمو کابررا اینفاته، سه ببر غمگین را نوشت که در انگلیسی از آن با عنوان سه ببرگرفتار نام برده شده است. لی لی بازی خولیو کورتاسار هم در سال 1963 منتشر شد. از دیگر های برجسته این دوره می توانم به بهشت نوشته لساما لیما اشاره کنم. خوزه دو نوسو شاهکار خود با عنوان پرنده وقیح شب را در سال 1970 منتشر کرد؛ او جزو نویسنده هایی بود که قبلا هم کتاب نوشته بود، اما با این کتاب به شهرت رسید.
در همین دوره بود که این نویسندگان به شهرت جهانی رسیدند. دونوسو در کتاب شکوفایی ادبیات آمریکای لاتین باروایتی شخصی از دیدگاه درونی و به عنوان یکی از نویسندگان و شخصیت های مهم این جریان، آن را به گونه ای طنزآلود و با زبانی خودمانی، مورد بررسی قرار داده است. او به افرادی مثل کارپانتیه اشاره می کند؛ نویسنده ای کوبایی که شاهکارش را در دهه 50 خلق کرده بود. از این نویسنده فقط یک کتاب به فارسی ترجمه شده که اسم اصلی اش، قرن روشنی ها ست و با عنوان انفجار در کلیسای جامع توسط سروش حبیبی و قبل از انقلاب به چاپ رسیده است. مترجم، عنوان انگلیسی کتاب را برای ترجمه اش انتخاب کرده است. او لساما لیما، آستوریاس و... را هم نام می برد و معرفی می کند. این نویسندگان به قبل از دوره شکوفایی مربوط می شوند، اما در این دوره مطرح می شوند.
در سال،۱۹۷۲ سیاست های فرهنگی دولت کوبا نسبت به روشنفکران معترض تغییر کرد. این سیاست ها بین نویسندگان، نوعی نفاق ایجاد کرد. برخی از آنها از حکومت کاسترو حمایت می کردند و برخی مخالف آن بودند...

قبل از جایزه سکسبارال، حتما جایزه های دیگری هم وجود داشته است. آیا اهمیت این جایزه، آنقدر بوده که این دوره به وجود آمده یا ترجمه کتاب ها به انگلیسی؟
هیچ کدام از اینها دلیل اصلی نبودند؛ علت را باید در جای دیگری جست وجو کرد. نویسندگانی مثل بارگاس یوسا، فوئنتس و مارکز بعد از این تاریخ هم به خلاقیت خود ادامه دادند و آثار بکری را منتشر کردند. قبل از این دهه هم آثار باارزشی خلق شده بود که دونوسو در کتابش به تفصیل درباره آنها سخن رانده است. او به طنز، این نویسندگان را جونیور(ارشد) های ادبیات آمریکای لاتین نامیده بود. من که به هیچ نویسنده نسل قبل از این دوره برنخورده ام که به اندازه این نویسندگان شهرت داشته باشند. اگر ما با نگاهی گسترده تر به موضوع نگاه کنیم، نکات مهم و اساسی دیگری در آن می بینیم که به کل ادبیات برمی گردد. در دهه 50 جنبشی در ادبیات اروپا پدید آمد که امروزه آن را با عنوان رمان نو فرانسه می شناسیم. در این دوره یک دسته نویسنده به وجود می آیند که آثارشان دارای نوعی وجه اشتراک با هم است و به همین دلیل می توان آنها را در یک مکتب دسته بندی کرد، در حالی که آثار نویسندگانی که در دوره شکوفایی آمریکای لاتین به وجود می آیند به هیچ وجه شبیه هم نیست؛ مثلا شهر و سگ ها کوچکترین شباهتی به صد سال تنهایی ندارد.

خود رئالیسم جادویی نمی تواند یک دورنمای کلی برای ادبیات آمریکای لاتین باشد؟
نه، ابدا، چون این آثار خیلی با هم متفاوتند.

در مورد رمان نو می گفتید...
بله، رمان نو دارای هدفی مشخص بود. آلن رب گریه به عنوان یکی از نظریه پردازان عمده این حرکت، در کتابی با عنوان به سوی رمان نو، نشان داد که این رمان در ضدیت با رمان سنتی نوشته شده بود. در این رمان، پیرنگ و شخصیت را حذف کرده اند. من فکر می کنم ژان پل سارتر در مقدمه کتاب چهره یک بیگانه نوشته ناتالی ساروت، در توصیف آن از واژه ضد رمان استفاده کرده است. رمان نو، جنبشی بود که در نهایت این هدف را در سر داشت که حکم مرگ رمان را صادر کند؛ به این ترتیب داستان و روایت را از رمان حذف کرد و با این کار آن را از جوهره اش خالی کرد. من جزو کسانی هستم که بی نهایت از رمان نو بدم می آید.

چون عصاره رمان را از آن گرفته بودند؟
داستان ها مرتبا بی رمق تر و کسل کننده تر شدند و اگر در ابتدا یکسری کنجکاوی ها برخی را به سوی این رمان می کشاند، بتدریج آن کنجکاوی کم و کمتر شد. رمان به بن بست رسید. درست در زمانی که خیلی ها فکر می کردند که باید فاتحه رمان را خواند، عده ای نویسنده پیدا شدند که یک روح تازه به کالبد ادبیات دمیدند؛ یعنی زمانی که در اروپا ناقوس مرگ رمان را به صدا در آورده بودند، آثاری پدید آمدند که روح و نیرو داشتند. وقتی بدعت های روایی و باروک لبریز از تخیل را با تمام آثار یکی از نویسندگان رمان نو مقایسه می کنیم، پی به ابهت این آثار می بریم. این کتاب ها جذابیت داشتند و امکانات جدیدی برای ادبیات به وجود آوردند و این دلیلی بود برای مطرح شدن آنها.

نکته ای که در مورد رو آوردن به ادبیات آمریکای لاتین می گویید، نکته قابل قبولی ست، اما اینکه تغییر سیاست یک کشور، باعث از رونق افتادن این جریان معرفی شود، چندان طبیعی به نظر نمی رسد.
قطعا تغییر سیاست های فیدل کاسترو دلیل اصلی نیست. هیچ کس هم نمی تواند با قطعیت، این سال را به عنوان پایان شکوفایی ادبیات آمریکای لاتین مطرح کند، اما به هر حال منتقدان، روی این سال و این اتفاقات بیشتر اتفاق نظر دارند، چون برای واردکردن این جریان به تاریخ ادبیات، باید روی یکسری از نشانه ها به توافق برسند.

سال 1971 را به عنوان یک نشانه می پذیریم، اما این سئوال مطرح می شود که بعد از تمام شدن این نسل - منظورم نسل مارکز و یوسا ست- آیا ادبیات آمریکای لاتین با همین قدرت پیش می رود؟
نمی شود گفت که ادبیات یک کشور به طور قطعی از بین برود....

منظورم این نیست. مثلا بعد از مرگ کالوینو، هنوز هیچ نویسنده ایتالیایی نتوانسته جای او را بگیرد یا حداقل به شهرت او برسد. آیا این امر در ادبیات آمریکای لاتین هم اتفاق می افتد؟
درست است که در ایتالیا بعد از مرگ کالوینو کسی نبوده که شبیه او بنویسد، اما قرار نیست همه مثل کالوینو بنویسند. ادبیات هر کشور فراز و فرود دارد؛ این، یک وجه قضیه است. وجه دیگر قضیه این است که در برخی از دوره ها، زمینه هایی وجود داشته که توجه را به خود جلب کرده است. من به این نکته معتقد نیستم که دوره هایی معجزه آسا در ادبیات وجود دارد. ادبیات آمریکای لاتین سال ها قبل از این وجود داشته و سال های بعد هم به حیات خود ادامه خواهد داد. برای تایید این موضوع الان نکته ای را عرض می کنم؛ دانشگاه آکسفورد از ابتدای دهه 90، یک کار پژوهشی خیلی جدی را روی آثار ادبی آمریکای لاتین در قرن نوزدهم شروع کرده و آن را به عنوان کتابخانه قرن 19 ادبیات آمریکای لاتین چاپ می کند. نویسندگانی را مطرح می کنند که کم از نویسنده های امروز ندارد. در یکی - دو سال اخیر ماشادود آسیس در ایران مطرح شده است؛ او یک نویسنده امروز و دیروز نیست. در غرب هم خیلی دیر او را شناخته اند. آمالیا نوشته خوسه مارموله که در قرن 19 نوشته شده، از نظر قدرت و صلابت همپای نوشته های آنتونی ترولپ انگلیسی ست. دنیا متوجه این کتاب ها نبود، اما الان در ابتدای قرن بیست و یکم به همت دانشگاه آکسفورد، این کتاب ها را کشف کرده اند. برخی از نویسندگان، اینگونه کشف شده اند.

به این دلیل که انگلیسی، زبان مسلط ادبیات شده است؟
این یک وجه قضیه است. از سوی دیگر اینها چون کشورهای جهان سومی بودند، امکان معرفی آثارشان را نداشتند. مثلا آمریکایی ها را در نظر بگیرید؛ آنها به دلیل توانایی های اقتصادی شان می توانند کالاهای هنری شان را خیلی راحت در سراسر دنیا پخش کنند. اگر هری پاتر در یک کشور انگلیسی زبان متولد نمی شد، هرگز به این شهرت نمی رسید. مسئله بازاریابی خیلی مهم است. نویسنده های آمریکای لاتین هم زمانی معروف شدند که مطابق شیوه بازاریابی اروپایی - آمریکایی عمل کردند. تا وقتی که مارکز به این نکته نرسید که باید کارگزار هنری داشته باشد، نتوانست خود را مطرح کند. نویسنده های مشهور به قول انگلیسی ها اجنت دارند؛ آنها قرارداد می بندند و کتاب ها را به ناشرها می فروشند. کتاب و هر کالای فرهنگی دیگر تابع بازار است؛ مثلا کاری که ما بتازگی شروع کرده ایم و هنوز ثمر اقتصادی نداده و اسمش را رونمایی کتاب نهاده ایم، کاریکاتوری ست از برنامه هایی خیلی گسترده و با برنامه که بعد از چاپ یکی از کتاب های مارکز یا نویسندگان دیگر انجام می شود؛ مثلا برنامه ریزی می شود که او بعد از چاپ کتابش به کشورهای مختلف برود و مراسم مختلف اجرا کرده و کتاب هایش را امضا کند. شاید این برنامه ها در کشور ما هم موثر باشد. خود این می تواند شکل کوچکی از تبلیغات یک کتاب باشد. وقتی کتاب هری پاتر با حضور نویسنده، کلی می فروشد...

اما این نکته برای کتاب اول هری پاتر اتفاق نمی افتد؛ کتاب ششم اوست که مردم کتاب به دست صف می بندند تا نویسنده، کتابشان را امضا کند.
درست است؛ همه کتاب های پرفروش این شرایط را دارند. بعد از آنکه کتاب کوهستان سرد با استقبال روبه رو شد، نویسنده آن طرح چند صفحه ای کتاب دومش را به مزایده گذاشت و آن را به مبلغ 2 میلیون دلار به یکی از انتشارات بزرگ فروخت؛ یعنی با یک سیستم دیگر کار کرد.

دوباره می خواهم به مسئله زبان برگردم. به نظر شما اگر صدسال تنهایی به زبان فارسی نوشته می شد، تا این حد در دنیا شناخته می شد؟
مارکز در این بین یک استثناست. یوسا اصلا پرفروش نیست. شاید تنها بتوان از کتاب خاله خولیا و میرزا بنویس او نام برد که طبق معیارهای جهانی پرفروش شده است. یا مثلا شاید فوئنتس تنها کتاب گرینکوی پیر را به عنوان کتاب پرفروش داشته باشد.

اصلا به فروش کتاب کاری ندارم. مثلا مارکز اگر به فارسی می نوشت، می توانست نوبل بگیرد؟
ما الان داریم روی دو فرض بحث می کنیم؛ یعنی باید اول فرض کنیم که اثری همتای صدسال تنهایی به فارسی خلق شده، حالا این اثر می تواند مطرح شود؟ یا فرض دوم...

شما فرض کنید که خلق شده...
اگر خلق شده بود، می توانست خود را نشان دهد. مثلا بوف کور را در نظر بگیرید؛ این کتاب در سطح جهانی اثر شناخته شده ای ست. من در کشورهای مختلف که بودم، این کتاب را می شناختند؛ مثلا در لهستان و رومانی ترجمه اش را دیدم. نمی گویم که همه مردم آن را می شناختند، اما ترجمه کتاب موجود بود. این کتاب شناخته شده بود، اما شما نباید انتظار داشته باشید که با یک کتاب، ادبیات ایران به جهان معرفی شود. ما در برابر این مسئله با دو نکته روبه رو هستیم؛ اول اینکه ما نمی توانیم ادبیات یک قاره را با یک کشور مورد مقایسه قرار دهیم. دوم اینکه ما نمی توانیم بدون داشتن سابقه و تاریخ ادبیات، حرفی برای گفتن داشته باشیم. شما نگاهی به تاریخ ادبیات اسپانیایی زبان بیندازید؛ می بینید که چه سابقه ای دارند.آنها تقریبا هم اندازه کشورهای اروپایی سنت ادبی دارند. حال این سابقه را با تاریخ ادبیات ما بسنجید؛ ما سنت رمان نداریم.
آنها نویسنده ای به نام ال اینکا داشتند که در قرن شانزدهم به زبانی شاعرانه و فصیح، کتابی نوشته به نام ملاحظات واقعی. او با زبانی داستان گونه تاریخ امپراتوری اینکا را نوشت. این خود یک شاهکار است و در دهه 1530 چاپ شد.

اما تاریخ بیهقی که خیلی پیش تر نوشته شده.
شاید تاریخ بیهقی ما از نظر زمانی از ملاحظات واقعی قدیمی تر هم باشد، ولی ما سنت رمان را نداریم. آن کتاب یک جرقه بود. در برخی از قسمت های آن، شکل روایی به رمان نزدیک می شود؛ مثلا سرگذشت حسنک وزیر، اما در کشورهای آمریکای لاتین، وضعیت فرق می کرد؛ آنها چه در دوره استعماری و چه بعد از آن، با ادبیات روز جهان در ارتباط بودند. ادبیات جهان به زبان اسپانیایی ترجمه می شد و آنها می توانستند آن را بخوانند.

به نظر شما این اتفاق در ایران نیفتاده است؟
نه! دن کیشوت در قرن 17 نوشته شده است، اما در فارسی 400 سال بعد ترجمه می شود. با کمی اغماض، نهضت ترجمه از زمان ناصرالدین شاه در ایران پا گرفت. حالا اینکه چقدر آدم باسواد داشتیم که این کتاب ها را بخوانند، بماند. چقدر انتشارات داشتیم که بتواند این کتاب ها را گسترش دهد، اولین روزنامه ما کی منتشر شد...، در حالی که در قرن نوزدهم تمام نویسنده های معروف اروپایی، رمان های خود را به صورت پاورقی منتشر می کردند؛ یعنی مردم عام این کتاب ها را می خواندند.
رمان پدیده ای نیست که به شرق تعلق داشته باشد. ما قصه و افسانه داریم، اما رمان نه. ادبیات کلاسیک ما شعر است.

آیا ما باید همان مرحله زمانی را پشت سربگذاریم؟
نه، همان طور که در تکنولوژی نیازی نیست که ما همه تجربیات را یکی یکی پشت سربگذاریم، در ادبیات هم این توالی مدنظر نیست. ما باید این شناخت را از ادبیات دنیا به دست بیاوریم. شما در نظر بگیرید که یک نویسنده جوان می خواهد رمان بنویسد؛ اما قبل از این که او شروع به نوشتن کند، باید یک شناخت کلی از ژانرهای مختلف ادبی داشته باشد؛ متاسفانه ما هنوز از برخی از ژانرهای ادبی حتی یک نمونه هم نداریم. این است که ما گاهی دوباره کاری می کنیم؛ مثلا چندی پیش، در یکی از گردهمایی های ادبی، یکی از نویسندگان داستانی خواند و بقیه هم خیلی تعریف کردند، چون حس می کردند کارش خیلی نو است، اما کاری که او انجام داده بود، مشابه داستانی بود که یک نویسنده فرانسوی 150 سال پیش نوشته بود. ایرادی به دوست ما وارد نیست. این مثال را چند جای دیگر هم گفته ام. در سال 1933 در یکی از روستاهای دورافتاده روسیه که از تمدن دور بود، یک نفر دوچرخه را دوباره اختراع می کند. این آدم درست به اندازه مخترع اصلی دوچرخه خلاقیت داشت، اما کمی دیر دست به کار شد، در صورتی که اگر از اختراع دوچرخه اطلاع داشت، یا آن را کامل تر می کرد یا دست به اختراع دستگاه دیگری می زد. حکایت این دوست نویسنده ما هم شبیه همین ماجراست. او ژانر گوتیک را که از قرن هجدهم شکل گرفته، در قرن بیست و یکم دوباره کشف کرد. داستان او یک گوتیک ابتدایی بود.

پس مسئله زبان به هر رو وجود دارد.
این مسئله چندان جدی نیست؛ مثلا شما همین ترکیه را در نظر بگیرید. درست است که خط آنها با اروپایی ها یکی ست، اما زبان متفاوتی دارند. آنها هم سنت رمان ندارند، اما این سبب نشده که ادبیات آنها مطرح نباشد. مثلا همین امسال اورهان پاموک، نامزد نوبل بود. مسئله این است که تا اثر بدیعی خلق نشود، نمی توان مسئله زبان را مطرح کرد. کتاب من صفر هستم این نویسنده با فاصله کمی به انگلیسی ترجمه می شود؛ یعنی آنها کارهای این نویسنده ترک را دنبال می کنند. نویسنده های صرب و کروات هم همین حالت را دارند، اما واقعیت این است که ما باید نخست از خود بپرسیم که ما آثاری تا این حد داریم؟
نکته دیگری که به نظر من اهمیت دارد، وجود نویسنده حرفه ای ست.

منظورتان همان کارگزار یا اجنت برای نویسنده است؟
نه، شما به نویسندگان مطرح ما نگاه کنید؛ ببینید که کل آثاری را که در یک عمر خلق کرده اند، چندتاست. مثلا تعداد کتاب های خانم دانشور طی حدود 50 سال فعالیت ادبی چندتاست؟ چون نتوانسته حرفه ای کار کند. مگر ابوتراب خسروی چندرمان دارد؟ دوتا، دوتا هم مجموعه داستان دارد. شاید تنها موردی که در ادبیات ما خودش را وقف رمان کرده، دولت آبادی باشد و یکی - دو استثنای دیگر مثل روانی پور...

نویسنده ها مسئله اقتصادی دارند.
بله، او باید بتواند از طریق نوشتن زندگی کند، اما این نکته میسر نیست.

برگردیم به ادبیات آمریکای لاتین. به نظر شما وضعیت کنونی این ادبیات چیست؟
من فکر نمی کنم که روند گذشته قطع شده باشد. یکی از چهره های جدیدتری که من در دهه 80 دومین رمانش را خواندم، نویسنده ای نیکاراگوئه ای ست به نام سرخیو رامیرث. من از کتاب دومش عقوبت الهی که از آن یک فیلم آمریکایی با شرکت چارلز لافوتون ساخته شده است، خوشم آمد. حالا او 45-44 سال دارد و نویسنده ای ست که فوئنتس، مقدمه رمانش را نوشته بود و امید فراوانی به او می رفت. او در سال 2001 رمان مارگریتا، چه زیباست دریا را می نویسد که برنده جایزه سروانتس می شود. او کتاب های مطرح دیگری هم دارد. یا لوییس سپولودا که اخیرا کتاب پیرمردی که داستان های عاشقانه می خواند او به فارسی ترجمه شده. او هم استعداد بزرگی ست. باز هم نویسنده مطرح دارند. به هر حال دیگر مثل آن دهه طلایی - که مرکز ثقل ادبیات باشند نیست، اما کارشان هیچ وقت افول نمی کند.

منبع: / ماهنامه / ویژه نامه ماه همشهری / شماره 11 ۱۳۸۴/۰۰/۰۰
گفت و گو کننده : سجاد صاحبان زند
سخنران : کاوه میرعباسیع