انقلاب اسلامی یک حرکت رو به جلو بود که از تجربه تاریخی بهره مند شده بود. این انقلاب مشروطه و جریان ملی نفت را در خود داشت اما چون که صد آمد، نود هم پیش اوست هرجا که می رود خبرساز است. چه آن زمان که در دانشگاه تربیت مدرس به دانشجویان جامعه شناسی تدریس می کرد و در اعتراض به سیاست های فرهنگی دولت وقت از دانشگاه بیرون آمد، چه آن زمان که به عنوان منتخب مردم تهران به مجلس شورای اسلامی رفت و بر کرسی ریاست کمیسیون فرهنگی نشست و به نوعی تئوریسین فرهنگی مجلس شد و چه آن زمان به هنگام معرفی کابینه محمود احمدی نژاد رئیس جمهور اصولگرایان و نامزد آبادگران که او هم از همان طیف به شمار می رفت، در مقام مخالف کلی ترکیب کابینه و سه وزیر شاخص کابینه برآمد، همواره نامش شنیده شد.

عماد افروغ، 48 ساله، دکترای جامعه شناسی از دانشگاه تربیت مدرس، اکنون میل آن دارد که انقلاب اسلامی را به چالش بکشد. می خواهد انقلابی را که خود از طرفداران پروپاقرص آن است نقد کند که از آرمان های آغازینش تا حدودی دور شده. او خود را موظف به نقد می داند، چرا که برای این انقلاب بهای سنگینی پرداخت شده. انقلاب باید در دنیا تحول ایجاد کند و این تحول بدون خودانتقادی و رفع آسیب ها و آفت های درونی ممکن نیست. انقلاب مردم ایران را در سال 57، انقلاب اسلامی و نه ایرانی می داند که باید برای دنیای اسلام معرفت تولید کند. اما باید خود چالش هایش را برطرف کند. چالش سنت و مدرنیته جایش هویت، چالش روشنفکری و چالش جهانی شدن.

از سه سال پیش تاکنون که با او آشنا شده ام، هر روز یقینم بیشتر می شود که او مصلحت هیچ کس و هیچ چیزی را لحاظ نمی کند و صراحتش با آن روز که یک استاد دانشگاه و نه رهبر فکری مجلس هفتم بود، تفاوتی نکرده است که حتی بیشتر هم شده.

بر این باورم که او باز هم خبرساز خواهدبود. چرا که خود معتقد است: در این عالم هر کس تئوری و حرف دارد پیروز است و آنهایی که تئوری ندارند، کورمال کورمال حرکت می کنند و سطحی نگرند و دچار جمود، نابودند.

● برای اولین سؤال خوب است سخن را از اینجا شروع کنیم که اصولاً انقلاب اسلامی یعنی چه و چگونه می توان آن را تبیین کرد؟
- رهبر انقلاب از این انقلاب به عنوان یک هدیه و تحفه الهی یاد می کند، یعنی صبغه خاصی دارد. صبغه الهی دارد که با سایر انقلاب ها متفاوت است و آن را از سایر انقلاب ها جدا می کند. بنابراین نیاز به تبیین ویژه دارد.
اما ما با انتخاب روش شناسی های غلط و با استفاده از تئوری هایی که در مورد انقلاب ها، متعارف است خواستیم این انقلاب را تبیین بکنیم. این کار هم عمدتاً توسط کارشناسان دانشگاهی ما صورت گرفته و به همین دلیل نتوانسته ایم چگونگی و چرایی این اتفاق عظیم قرن بیستم را خوب تبیین کنیم و توضیح بدهیم.
باید خوب نگاه کنیم. نباید اسیر نگاه های پوزیتویستی بشویم. نباید اسیر نگاه های جزیی نگر شویم. باید نگاه کلان فلسفی داشته باشیم. من معتقدم که این انقلاب، واسطه به تفکر صدرایی است. شما در همه جای دنیا باید دنبال پشتوانه فلسفی بگردید. این انقلاب، اسلامی بود، ایدئولوژی این انقلاب اسلامی ولی در 22 بهمن شکل نگرفت.

● پس کی شکل گرفت؟
- اگر شما بخواهید شکل گیری بعد اسلامی انقلاب را ریشه یابی کنید برمی گردد به حوادثی که در 15 خرداد به اوج خود می رسد. اما قبل از آن در حضور و ورود حضرت امام به صحنه سیاست است. قضیه کاپیتالاسیون که البته بعد از 15 خرداد بود و قضیه انجمن های ایالتی و ولایتی. حضور امام به عنوان مرجع تقلید حاکی از آن است که رهبری انقلاب که بار اصلی را به دوش می کشد، یک مرجع تقلید، یک مسلمان و شیعه ای است که تئوری ای را مطرح می کند که بیانگر همین نگاه است.

● کدام تئوری؟
- تئوری ولایت فقیه. از طرف دیگر هم می توان اسلامی بودنش را ثابت کرد. میشل فوکو می گوید: روحی تازه در کالبد این جهان است. این یعنی از جنس این انقلاب های مادی نیست و صبغه معنوی دارد. خود امام را هم در نظر بگیرید. یا حتی شعارهایی که در طول انقلاب داده شده یکی دیگر از شواهد من است: استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی.
قانون اساسی که بلافاصله بعد از انقلاب تنظیم می شود، مخصوصاً اصول مقدماتی اش کاملاً حکایت از بعد اسلامی آن می کند. خود امام به عنوان رهبر انقلاب مرجع تقلیدی است که تربیت یافته حوزه های علمیه است.
همه اینها بیانگر این است که محتوای انقلاب، اسلامی است. البته مراد من این نیست که به نیازهای دیگر بشر توجه نشده است ولی خب، تلاش می شود که نیازها در جهت تحقق اسلام باشد. یعنی پاسخ نیازهای خود را از دل اسلام و سنت بیرون بکشد.
انقلاب اسلامی در یک بستر تاریخی اتفاق می افتد و مسلماً تجربه تاریخی ما به تکوین انقلاب کمک می کند. این بستر تاریخی را نگاه کنید. شما نمی توانید بگویید که این تفکر صدرایی یک شبه شکل گرفته. همان طور که این تفکر حاصل تنوع آرا فلسفی و سیر تاریخی تفکرات فلسفی است. از تفکر اشراقی شروع می شود، به تفکر مشایی می رسد و بعد یک فراز و فرود تاریخی را پشت سر می گذارد و در ملاصدرا به یک وحدت می رسد.
من هنوز هم معتقدم هرگاه این ملت را تحقیر کنی، باید در انتظار یک حرکت جمعی باشید. اینها عوامل مستعد شکل گیری انقلاب اسلامی هستند. یعنی من بحث تحقیر هویت را خیلی جدی می دانم. اما عوامل اعدادی را هم قبول دارم
این حادثه که در 22 بهمن به اوج خودش رسید یک مسیر تاریخی را پشت سر گذاشته. این سیر تاریخی در واقع کمک کرده که تفکر فلسفی صدرایی بیاید و نمود عینی پیدا بکند. بنابراین تجربه تاریخی را اصلاً نباید نادیده گرفت. استعداد و ظرفیت های مستعد تاریخی ایرانیان را اصلاً نباید نادیده بگیریم. اما به هر حال در غالب مبارزات، هرچه به دوران جدید نزدیک تر می شویم گرایش اراده مردم به مبارزه درراه اسلام بیشتر می شود. اگر بخواهیم در یکصد سال اخیر مبارزات را ببینیم قبلش جنبش تنباکو را داریم که این جنبش به نظر من چیز خاصی نیست. یک جنبش مشروط و محدود دینی است. درست است که تفکراتش یک تفکر مذهبی است. یک تئوری دینی پشت سرش هست، ولی بسیار محدود است. اصلاً تفکر تفکر صدرایی نیست.
به هر حال کسی که فتوای تنباکو را می دهد، یک نگاه کاملاً اصلاح طلبانه جزونگر دارد. یعنی هدفش به مسأله ای به نام تحریم تنباکو برمی گردد. و این را در سطح وسیع تر نمی بیند. اما حسنش این است که هم تئوریسین اش یک روحانی است و هم روحانیون در اجتماعی شدنش نقش آفرین هستند. علت موفقیت این حادثه هم همین است و یک تجربه تاریخی را برای مردم به جا می گذارد.
به علاوه ایرانی ها ثابت کردند هرگاه تحقیر شده اند قیام کرده اند. ما سه حادثه داریم. یک تحقیر تاریخی داریم که از زمان حمله اسکندر شروع می شود و پاسخ به این تحقیر حرکت ساسانیان و تلفیق دین و سیاست است. یک بار هم در صفویه همان الگو با همان انگاره اتفاق می افتد. یک بار هم در انقلاب اسلامی. پس من می توانم بگویم که در کنار آن نگارش فلسفی که این انقلاب را تبیین می کند، یکی از عوامل مهم رخداد این انقلاب، تحقیر هویت ملی ایرانیان است. ایرانیان احساس کردند از استقلال طلبی، هویت و آزادی شان فاصله گرفتند و من هنوز هم معتقدم هرگاه این ملت را تحقیر کنی، باید در انتظار یک حرکت جمعی باشید. اینها عوامل مستعد شکل گیری انقلاب اسلامی هستند. یعنی من بحث تحقیر هویت را خیلی جدی می دانم. اما عوامل اعدادی را هم قبول دارم.
معتقدم اگر تفکر فلسفی و رهبری نبود نمی توانست این موضوع را وارد بستری کند که به انقلاب عظیم بشری منجر شود. من باز هم تأکید می کنم انقلاب حرکت عظیم بشری است. شما لایه های زیرین را در اولویت هایی که قانون اساسی مطرح می کند می بینید. من معتقدم اگر این انقلاب پاسخی به نیازها بود، اگر این انقلاب پاسخی به حقوق شهروندی بود، اگر پاسخی به عدالت اجتماعی بود، اگر پاسخی به بحران هویت بود، اگر پاسخی به حقوق زنان بود، هم اینها در پرتو نگرش صدرایی، اسلام خواهی و شیعه گرایی ما اتفاق افتاد که قابل تفسیر و قابل پاسخ است.

● با توجه به این تفکر، انقلاب به پیروزی رسید. حالا 27 سال از این انقلاب گذشته و ما تحولات مختلفی را در این برهه مشاهده کرده ایم و تحولات فکری بسیاری را دیده ایم. رهبری نظام در یکی از سخنرانی هایشان در بحث آسیب شناسی انقلاب به ارتجاع اشاره کرد و از ارتجاع به عنوان یک میکروب یاد می کنند شما این مسأله را چگونه می بینید؟ اصلاً بحث ارتجاع را می پذیرید؟
- بله. اما شما ببینید که من چه تفسیری از این مسأله دارم. انقلاب اسلامی یک حرکت رو به جلو بود که از تجربه تاریخی بهره مند شده بود. این انقلاب مشروطه و جریان ملی نفت را در خود داشت اما چون که صد آمد نود هم پیش اوست. این صد بود. نود نبود، هشتاد نبود. حرکت، رو به جلو بود و مکمل تمام جریانات با خصلت هایی که ذکر کردم. این انقلاب با یک روشنفکری پیوند خورده بود. شما اگر روشنفکری را به معنای حقیقت جویی از آن بگیرید، مرگ انقلاب را امضا کرده اید و روشنفکر آینده نگر است. رو به جلو حرکت می کند. روشنفکری که از تاریخ عبرت نگیرد و ما را به عقب برگرداند مرتجع است. حالا می تواند در قالب یک روحانی مطرح شود یا در قالب یک دانشگاهی. روشنفکری که این انقلاب را نفهمد و بخواهد ما را به سمت مشروطه ببرد یا جریانات ملی مذهبی را زنده کند، این حرکت به عقب می رود. این ارتجاع است. فرق نمی کند به تجربه های تاریخی و فکری ما بی توجه باشد و نگاه محافظه کارانه سنتی و خاصی را دنبال بکند یا به اصطلاح در قالب روشنگری ها و تفکرات روشنگری خاص باشد.

● تفکر بنیادین انقلاب اسلامی چه بود؟
- این انقلاب تفکر بنیادینش این بود که اولاً اندیشه صدرایی را تحقق ببخشد.

● یعنی مربوط به آینده است؟
- صددرصد. آینده است. دارد تحقق پیدا می کند. در حال شکوفایی است. سیری که از زمان های قبل آغاز شده و می خواهد کل هستی را متحول کند. یعنی می خواهد به کل هستی تحول معنوی و الهی بدهد.
من با شناختی که از فرهنگ و تاریخ دارم، مطمئنم که نقد برون گفتمانی هیچ وقت توفیق نخواهدداشت. این به این معنا نیست که ما چک سفیدامضا بدهیم. ما باید نقد درون گفتمانی در عرصه عمومی و رسمی توسط روشنفکران که می توانند روحانی باشند یا دانشگاهی، داشته باشیم

● خب، حالا این تحول الهی و معنوی چه ربطی به بشریت و نیازهای او دارد؟
- اینجا یک بحث فلسفی است. من می خواهم اینجا یک بحث را مطرح کنم و بگویم شما در چه صورتی می توانید از حق بشر دم بزنید. اینها بحث های اساسی است که متأسفانه به آن بی توجهی می شود. ما چگونه می توانیم از حق بشر دم بزنیم در صورتی که برای آن غایت قائل باشم. اگر غایت نداشته باشیم، حق معنا نمی دهد. بشر غایتی دارد که برایش حقی هم متصور است. در چه صورت می توانیم برای بشر غایت به تصویر بکشیم؟ در صورتی که برای او ذاتی قایل باشیم. وقتی می گوییم حق بشر، اگر برای بشر ذات ثابتی را تعریف نکنیم چه حقی؟ این حق است. یعنی دست نخوردنی است. کسی نمی تواند این حق را نادیده بگیرد. این حق با ذات انسان پیوند خورده است و شما در صورتی می توانید از ذات انسان دم بزنید که برای او اصلی قایل باشید. یعنی بین غایت گرایی، اصل گرایی و ذات گرایی رابطه ای وجود دارد. اگر شما اصل را برنتابیدی، ذات را برنمی تابی. وقتی ذات را برنتابیدی، حق را برنمی تابی. و چه غایتی؟ اومانیزم اصلاً نمی تواند مدافع حقوق بشر باشد. برای اینکه خود را کشته، یعنی اصل را کشته و بعد خود را به عنوان یگانه ذات مطرح کرده، اما منجر به خودکشی خودش هم شده است. چه طور می شود بین اومانیزم و نهیلیزم نیچه رابطه برقرار می شود؟ این نسبت چه نسبتی است. او که می خواست انسان را یکه تاز هستی کند، چه طور شد که به مرگ خودش انجامید؟ طبیعی است. این حرف را من نمی زنم. خیلی از فیلسوفان غرب هم می زنند. می گویند ا ومانیزم خدا را کشت. پست مدرنیزم و نیهلیزم که هر دو از یک سنخند، انسان را هم کشتند، و چه حقی؟ در پس نگرش صدرایی بسط و توسعه انسانی و دستیابی به حقوق انسانی نهفته است. اما این حقوق صرفاً حقوق فردی نیستند حقوق اجتماعی هم هستند. بحث هایی که در رابطه با حقوق شهروندی مطرح می شود، در قالب اجتماعی شدن و عینی شدن تفکر صدرایی و سفر آخر ملاصدرا، کاملاً قابل تبیین و تدوین است و ما این نوع تبیین را در غرب نداریم. غرب فقط حرفش را می زند. به سؤال تاریخی مان پاسخ دهیم. چه طور می شود که از دل لیبرالیسم، فاشیسم زاده می شود؟ چه طور می شود که بعد از اینکه احیایی در اومانیسم انجام می شود، ما شاهد میلیتاریسم جدید هستیم؟ اینها مسائل خیلی اساسی است که ما کمتر به آنها توجه می کنیم. این انقلاب حرکتی رو به جلو بوده، با روشنفکری پیوند خورده. روشنفکری با نقد پیوند خورده. این هم از آسیب هایی است که می خواهم ذکر بکنم. ارتجاع یعنی تفکرات ضد نقد. ارتجاع یعنی بازگشت به گذشته. یعنی اینکه از تجربه تاریخی خود عبرت نگیریم. نفهمیم که چه مسائلی را پشت سر گذاشته ایم و خوب تبیین نکنیم.
انقلاب با روشنفکری حقیقی پیوند خورده است. یعنی روشنفکری که رو به جلو حرکت می کند. آینده نگر است. روشنفکری که مبانی انقلاب را خوب درک کرده است. اگر روشنفکری ما این مبانی را خوب نفهمد، نمی تواند خب، این انقلاب را نقد کند. اگر تبیینی را که کردیم به عنوان محک داوری قرار دهیم، نمی توانید بدون تبیین داوری کنید. ما تبیین را برای داوری می خواهیم. بین داوری و تبیین رابطه هست.
روشنفکر بایستی با تبیین انقلاب اسلامی مدرک داوری در اختیار داشته باشد. باید ببیند که این انقلاب طبق مسیر خودش به بیراهه می رود یا رو به جلو و در راه آرمان هایش حرکت می کند. مهم ترین آسیبی که من برای انقلاب ذکر می کنم، این است که انقلاب اسلامی یا ملاکی به دست نداده که این به تلاش خود متفکران برای تبیینش برمی گردد، یا به خلط انقلاب و جمهوری اسلامی برمی گردد. ما انقلاب را با جمهوری اسلامی خلط کردیم. این مهم ترین اشکال ماست. نشان می دهد که خوب روشنفکری نکردیم. خوب تبیین نکردیم و خوب نقد نکردیم.
مهم ترین آسیبی که من برای انقلاب ذکر می کنم، این است که انقلاب اسلامی یا ملاکی به دست نداده که این به تلاش خود متفکران برای تبیینش برمی گردد، یا به خلط انقلاب و جمهوری اسلامی برمی گردد. ما انقلاب را با جمهوری اسلامی خلط کردیم. این مهم ترین اشکال ماست

● یعنی شعارها از اول اشتباه داده شد؟
- نه. انقلاب درست بود. آنچه که در بیرون اتفاق می افتد، همواره باید نقد شود. معلوم نیست آنچه که در بیرون رخ داده، همان باشد که در شعارهای شما آمده. شعارهای شما درست بوده، اما بحث انطباق آن آرمان با واقعیت است. یکی از خطاهایی که درآسیب شناسی انقلاب باید به آن اشاره کنیم همین خلط انقلاب با جمهوری اسلامی است. یعنی ما در واقع گفتیم چون جمهوری اسلامی شکل گرفته، نقدش نکنیم چون تضعیف می شود. تصور کردیم این نقد باعث تضعیف اصل انقلاب می شود. یا آمدیم تطهیر کردیم. هر اتفاقی افتاد گفتیم به هر حال جمهوری اسلامی است. حکومت امام زمان است وصل به خدا و پیغمبر است. یا مسأله را توجیه کردیم. بسیاری از آسیب هایی که امروز گریبانگیر ما شده به خاطر همین مسأله است. ما بایستی با تبیینی که از انقلاب اسلامی به دست می دادیم، شلاقی به دست می آوردیم و بر وجه علمی نظام می زدیم و ما این کار را نکردیم.

● اگر این کار را می کردیم، خوب بود؟ دیگر مشکلات حل می شد؟
- عالی بود.

● و به آن اصل آسیب نمی رسید؟
- نه. حافظ آن اصل بود. ما چون این کار را نکردیم یک روز در این مملکت گفتیم درود بر بنی صدر، یک روز گفتیم: مرگ بر بنی صدر. آیا نمی توانستیم با استناد به آن ملاک ها یک بار برای همیشه بگوییم مرگ بر بنی صدر؟ می توانستیم. کما اینکه عده ای می گفتند. من حتی می خواهم بگویم که چون ما خوب روشنفکری نکردیم، مسیر را برای رهبری هم هموار نکردیم. انتخاب بازرگان، بازگشت به گذشته بود. روشنفکری، نقش اجتماعی شدن را دارد.

● یعنی شما حرکت امام را یک حرکت روشنفکرمآبانه مرتجع گونه می دانید؟
- بله. حرکت امام اشتباه بود. قرار است من روشنفکر حقیقی باشم. قرار است نقد کنم. قرار نیست به خاطر حفظ این نظام همه چیز را توجیه کنم. قرار نیست که من اهل مصلحت باشم.
رند عالم سوز را با مصلحت بینی چه کار
کار ملک است آن چه تدبیر و تأمل بایدش
ما به این طایفه نیاز داریم. طایفه ای که نقد درون گفتمانی بکنند.

● یعنی چه نقد درون گفتمانی؟
- یعنی براساس باور و تعهدی که به انقلاب و ملاک های آن دارند و لایه های آن را می شناسند، به نقد انقلاب بنشینند. خب، من گفتم یکی از لایه ها بحث شیعه و تفکر شیعی است. تفکر شیعی با چه کسی پیوند خورده؟ با چه کسی شناسایی می شود؟ با علی (ع) و علی (ع) با چه؟ با عدالت. این عدالت یک نسبت ذاتی دارد نه عرضی. شما نباید به آن به این دلیل که گروهی خاص می گویند نگاه کنید امروز عدالت، فردا چیزی دیگر. این غلط است. باید به ارتباط طولی، ذاتی و ماهوی در بحث عدالت توجه داشته باشیم وگرنه نمی توانیم انقلاب را خوب نقد کنیم. بنده بحثم این است که این خلط صورت گرفته و چون این خلط صورت گرفته، بسیاری از زشتی های نظام توجیه شده. حتی کسانی این مسأله را توجیه کردند که توقع چنین توجیهی از آنها نبود. یعنی روحانیون. روحانیون توجیه کردند. یعنی خیلی از این زشتی ها را باید می گفتند و نقد می کردند.
چرا من می گویم روحانیون؟ برای اینکه می بینم متولیان استنباطات دینی عمدتاً اینها هستند. تفکر صدرایی مربوط به ملاصدرا است که پرورش یافته حوزه است. امام خوش پرورش یافته حوزه است و تئوری ولایت فقیه توسط ایشان مطرح می شود. از این شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی بعد ایجابی اش که جمهوری اسلامی است، توسط امام مطرح می شود. پس به من حق بدهید که از علما توقع خاصی داشته باشم. اما نگاه می کنم و می بینم در مقطعی علما سکوت کردند. تا جنگ، ما نقد درون گفتمانی داشتیم. دعوا بود. دعوای درون گفتمانی بود. یعنی همه در پرتو این اصول به نقد هم می پرداختند. این مبارک است! چون به رشد می انجامد. قرار نیست یک تفکر خاص حاکم باشد. بالاخره ما بشریم. اشتباه و خطا داریم. قرار است که این نقد ها به کمال ما کمک کند. ولی بعد از جنگ با نقد چه کار کردیم. نقد را گذاشتیم توی طاقچه. گذاشتیم توی کمد، درش را هم قفل کردیم. سکوت و توجیه. چه کسانی ؟ همان هایی که هنوز هم که هنوز است وقتی ما این دوران را نقد می کنیم سانسور می کنند. این کجا می توند سبب رشد انقلاب شود؟ سانسور نکنید. دوران پس از جنگ، دوران سکوت و توجیه بوده و بعد منجر به نقد برون گفتمانی شده است. به خاطر اینکه نقد نکردیم شاهد وضعیتی بودیم که در بدنه نظام رخنه می کنند. شعار ضد نظام می دهند. این کجای دنیا قابل قبول است؟

● درون گفتمانی اگر نباشد به برون گفتمانی منجر می شود!
- آفرین. از طریق یک دوره ای به نام عملگرایی و سکوت و توجیه. یعنی برون گفتمانی که نوعی اباحه گری را تداعی می کند، ریشه در پراگماتیسم دارد و پراگماتیسم با اصولگرایی انقلاب همخوانی ندارد. یعنی شما اصولی دارید. براساس همان اصولی که من گفتم. خوب این اصول برای تحقق خودش نیاز به بسترسازی، روشنفکری و نقد و داوری دارد. شما یک دفعه با جریانی مصادف می شوید که نقد برنمی تابد و عملگرایی را باب می کند. می گوید گذشت و اینها مال دوران انقلاب بود. یعنی یک خط بطلانی بر روی جریانات تاریخی ما می کشد.
توجه به مصلحت باید داشت؛ مصلحت گرا نباید بود. مصلحت قدری دارد منزلتی دارد تمام اصول نیست. اگر شما مصلحت گرا شدید، یعنی عملگرا شده اید. اگر عملگرا شدید، یعنی از لحاظ معرفت شناسی معتقدید که هیچ انطباقی بین ذهن و عین وجود ندارد. یعنی ما هیچ ملاکی برای صحت و سقم در اختیار نداریم. ما باید شناخت و معرفت را با عمل و عملگرایی انطباق دهیم. هرچه برایمان خوب بود و سود داشت، همان را جلو ببریم. این اساس انحراف است. و ازاین مرحله پدیده ای وارد می شود به نام اباحه گری. طبیعی هم هست. اباحه گری یعنی همه چیز مباح است. قبل از اینکه شما بیایید و اباحه گری را باب کنید، باید سوراخی در اصل گرایی ایجاد کنید. این سوراخ، عملگرایی است. یعنی از طریق عملگرایی و تفکرات پراگماتیستی ما به اباحه گری می رسیم. از طریق پراگماتیسم و عملگرایی باز سر از نقد برون گفتمانی درمی آوریم. آن هم از چه شکلی! نقد برون گفتمانی عیبی ندارد. به شرطی که در عرصه عمومی باشد نه در عرصه رسمی نظام. من نباید در بدنه جمهوری اسلامی تفکرات ضد انقلابی ببینم. یعنی شاهد سکولاریسم و لیبرالیسم باشم. مرد حسابی، اگر می خواهی لیبرالیسم و سکولاریسم را اشاعه بدهی به عرصه عمومی برو. انقلاب لیبرالیستی و سکولاریستی بکن. نظامی براساس این دو اصل هموار بکن و بعد جلو برو. تو نمی توانی در درون جمهوری اسلامی که مبتنی بر یک انقلاب اسلامی با هویت دینی است، بحث های ضد دینی را مطرح کنی. اما این اتفاق افتاد. چرا؟ چون ما نقد نداشتیم و هنوز هم می گویم مهم ترین آسیب ما این است که ما نقد از درون نداریم و من توصیه می کنم که خارج از عرصه رسمی باشیم. چون به هر حال کسانی که در عرصه رسمی اند، ملاحظاتی دارند. ملاحظاتی که بعضاً طبیعی یا غیرطبیعی اند. اشکال هم ندارد. بالاخره کسی که اهل ملک است تدبیر و مصلحتی دارد. اشکال آنجاست که تدبیر اهل ملک را چماق کنیم و توی سر روشنفکرها بزنیم. کما اینکه توی سر خودمان هم خیلی می خورد.
حتی ما فرمایشات مقام معظم رهبری را هم نباید چماق کنیم و بر سر کسانی بزنیم که در بیرون براساس حقیقت جویی داوری می کنند. بگذارید فرد داوری اش را بکند و حرفش را بزند. اگر آقا یک جایی تشخیص دادند آن می شود وصف الخطا. اما دهن ها را نبندیم. اندیشه ها را باز بگذاریم و بین دو نفر، تفاوت قائل بشویم. نقد درون گفتمانی و نقد برون گفتمانی حتی در نقد برون گفتمانی بگذاریم که حرفش را بزند. ما می گوییم نباید در عرصه رسمی آن حرف ها را محقق کند. من با شناختی که از فرهنگ و تاریخ دارم، مطمئنم که نقد برون گفتمانی هیچ وقت توفیق نخواهدداشت. این به این معنا نیست که ما چک سفیدامضا بدهیم. ما باید نقد درون گفتمانی در عرصه عمومی و رسمی توسط روشنفکران که می توانند روحانی باشند یا دانشگاهی، داشته باشیم. مهم ترین بحث ما همین است ما فراموش کردیم و سکوت و توجیه حاصل این فراموشی تاریخی ماست و این منجر به این داستان می شود. ولی راه نجات این است که مراقب باشیم. از نقد درون گفتمانی استقبال کنیم و اجازه بدهیم که حرف ها زده شود. کسانی که وفادار به پوسته انقلاب هستند، وفادار به اسلام و تفکر شیعی هستند، به استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی وفادارند...

● نقد کنند؟
- خوب شد این سؤال را کردید. اتفاقاً من می خواستم همین را بگویم که تیزترین و رادیکال ترین نقد متعلق به همین هاست. نظام نیاز به یک نقدی از جنس خودش دارد. لیبرالیسم نقد جمهوری نیست. سکولاریسم نقد جمهوری نیست. جمهوری اسلامی را باید یک نقد درون گفتمانی و از جنس خودش بیدار کند. یعنی یک تفکر رادیکال و عدالتخواهانه می خواهد.
براساس نگرش صدرایی ما حتی می توانیم در علم تحول ایجاد کنیم. ما می خواهیم معرفت تولید کنیم. این حرف ها حرف هایی است که شاید بگویید اهمیت ندارند. این به این خاطر است که آتشش به جان ما نیفتاده. اگر آتش این حرف ها به جانمان بود نمی گفتیم که اینها کهنه شده اند. میشل فوکو آمد اینجا و حرف قشنگی زد. گفت: روحی تازه در کالبد جهان دمیده شد

● به بن بست نمی رسد؟
- هیچ وقت. اگر می خواست به بن بست برسد، تاکنون رسیده بود.

● اصلاً نبوده که بخواهد به بن بست برسد!
- هست. بوده. ایجاد شده. بالاخره باید ببینیم که حرکت های روشنفکری ما وارد فاز چهارم شده است.یعنی اگر من چهار فاز تعیین بکنم، نسل اول روشنگری بود، نسل دوم بازگشت به خویشتن بود، روشنگری اسلام گرا، سنت گرا مرحوم شریعتی، مرحوم مطهری، جلال آل احمد و خود امام. نسل سوم بازگشت به نسل اول بود، یعنی یک نوع غربالگرایی نوین. اما نسل چهارم شکل گرفت که منتج به تحولات اخیر شد. تحولات اخیری که ما شاهدش هستیم. نوعی رجعت به گفتمان اول انقلاب اسلامی شکل گرفت. رگه هایی از این وجود داشت.

● این را ارتجاع نمی دانید؟
- این ارتجاع نیست. بلکه بازگشت به اصولی است که می خواهد ما را به جلو ببرد.
این جریان نقد کننده جریانی است که آن را به عقب برد. عرض کردم ما به عقب رفتیم. با نصب بازرگان ما به عقب رفتیم. با تفکرات مشروطه طلبی که این روزها مطرح می شود ما به عقب رفته ایم. ما تجربیات مشروطه و ملی گرایی را پشت سر گذاشته بودیم. ما که نمی خواهیم به شرایط تاریخی برگردیم. نمی توانیم برگردیم. مگر تاریخ تکرار می شود؟ زمان خود مثل بعد چهارم ماده است. زمان حرکت می کند، ایستا که نیست. ما به شرایط برنمی گردیم. ما به اصولی برمی گردیم که باید ما را به سمت ترقی هدایت کند.
راه ترقی ما بازگشت به این اصول است. نه اینکه عین شرایط تاریخی آنجا را تکرار کنیم. این معنی ندارد. اصولی آن موقع حاکم بوده است. اصولی که به ما آرامش می داد. حرکت می داد. هر کدام از ما را تبدیل به یک قدرت می کرد. هر کدام از ما خودباوری بالایی داشتیم. جوان امروز ما قابل مقایسه با جوان آن روز نیست. ما می خواهیم خودباوری و خوداتکایی را احیا کنیم و اینها همان اصول انقلاب اسلامی اند. مورد تأکید رهبری و حضرت امام هم بوده اند. می خواهیم بار دیگر یک نگرش صدرایی را حاکم کنیم. بگوییم عالم چیز دیگری است. براساس نگرش صدرایی ما حتی می توانیم در علم تحول ایجاد کنیم. ما می خواهیم معرفت تولید کنیم. این حرف ها حرف هایی است که شاید بگویید اهمیت ندارند. این به این خاطر است که آتشش به جان ما نیفتاده. اگر آتش این حرف ها به جانمان بود نمی گفتیم که اینها کهنه شده اند. میشل فوکو آمد اینجا و حرف قشنگی زد. گفت: روحی تازه در کالبد جهان دمیده شد.
من می خواهم به این سؤال پاسخ داده شود که چرا انقلاب اسلامی در آن شرایط خاص به وجود آمد؟ همه وقتی می خواهند به این سؤال پاسخ دهند برمی گردند به شرایط داخلی. و اگر هم به شرایط بیرونی توجه کنند، از زاویه شرایط داخلی است. هیچ کس نمی گوید این انقلاب یک انقلاب بشری بود. هیچ کس نمی گوید جهان در چه بحران معرفتی، معنایی و هویتی به سر می برد و انقلاب توسط امام، منجی کل بشر است. احیاگر معنویت است. احیاگر خدا در ساحت معرفت و معنویت در ساحت روابط اجتماعی. هیچ کس این را نمی فهمد.
فیلسوفان، حکیمان و عرفا می فهمند که امام که بود. امام نیامده بود صرفاً در ایران و جوامع اسلامی تحول ایجاد کند. آمده بود کل بشر را متحول کند و متأسفانه ما این پتانسیل و ظرفیت را درک نکردیم. صرفاً گفتیم ام القری. ام القری یعنی درها را ببیندیم. در حالی که غرب وقتی می خواهد ام القری بسازد، دیرک نظامی می زند. ما می گوییم تو برای حفظ خودت حداقل باید دیرک ایدئولوژیک می زدی. چرا نزدی؟ من مهم ترین آسیب را همین عدم نقد می دانم. اگر بخواهم در یک کلام بگویم وگرنه می توانم جزیی تر بگویم که آسیب های فرهنگی چیست. آسیب های سیاسی، اقتصادی و... چیست. ولی مهم ترینش همین است که ما روشنفکری نکردیم. نقادی نکردیم. به میزانی که نقادی کردیم، روشنفکری کردیم. به همان میزان هم توفیق داشتیم و به همان اندازه به اصول نابمان رجعت داشتیم و حالا به هر حال خود این عدم نقد عوارضی را ایجاد کرده است. یک آسیب هایی را برای انقلاب رقم زده است که باید خوب این آسیب ها را شناسایی کنیم و بعد برای آنها نسخه بپیچیم. ما چند چالش جدی داریم. چالش سنت و مدرنیته، چالش هویت، چالش روشنفکری و چالش جهانی شدن. درسیاست، چالش اقتدار ملی را داریم. در فرهنگ، چالش انسجام را داریم، چالش اجماع را هم داریم. چرا داریم؟ چرا باید داشته باشیم؟ قانون اساسی ما که لایه چهارم و براساس همان پیوند است، برای ما همه اینها را گفته بود. چرا ما قانون اساسی را دور می زنیم؟ چرا به آن بی اعتنا هستیم؟ نمی خواهم بگویم قانون اساسی وحی منزل است. وقتی که قانونی می آید (خود این قانونگرایی تجربه ای از مشروطه است) تصویبش می کنیم و تدوینش می کنیم، دیگر نباید آن را دور بزنیم. ما مدام شاهد دور زدن قانونیم. در این دوره ها فقط قانون را دور می زنند. اگر اشکالی هست از روال طبیعی برطرف نمی کنند و براحتی قانون را دور می زنند. اینها ضایعات دارد و منجر به چالش های اجتماعی می شود. فضا را آنومیک می کند. فضای آنومیک یعنی فضای ناهنجار. یک بام و دو هوا می کند و این یک بام و دو هوا یعنی اساس همه بیماری های اخلاقی و غیره.
ما به حد کافی ملاک نقد داریم، فرصت داریم، قابلیت داریم. حتی قابلیتی که توجه به روز بکند، توجه به مصلحت بکند، توجه به نیازها بکند. این قابلیت ها را داریم.
مصلحتی که تعبیر شده یعنی توجه به همین. اما دقت کنید ما این مصلحت را کجا ببینیم و چگونه ببینیم. باید نقد را زنده کنیم. این قدر خودسانسوری نکنیم. کشور ما به شدت خودسانسور است. مطبوعاتش خودسانسور است. اتفاقاً این خودسانسوری یعنی همه جا هست. همشهری هم خودسانسور است. شما هم حرف های مرا چاپ نمی کنید.

● چرا چاپ می کنیم!
- نه. سانسور می کنید. ممکن است منافع عده ای باشد اما من می خواهم بگویم مطبوعات غیرانقلابی ما خودسانسور نیستند. آنها راحتند. اما کسی حرف های ما را نمی زند. آنها همه حرف هایشان را می زنند. وقتی هم دستگیر می شوند تازه اسطوره و قهرمان می شوند. حرف ما را کسی نمی زند. ما جداً خیلی مظلومیم.
من همیشه گفته ام که ای کاش من هم یک ضد انقلاب بودم. در تمام جراید اسمم را می نوشتند. ای کاش من هم یک متهم بودم. قوه قضاییه مرا می گرفت و معروفم می کرد. ای کاش...
اشتباه ما این است که انقلابی هستیم. اصلاً این چه بحثی است که همه جا فوراً پای مدعی العموم کشیده می شود وسط؟ چرا؟ من واقعاً مخالفش هستم. همه منتظرند ببینند آن آقای لائیک چه گفت. ولی هیچ کس نمی گوید آن طرفدار انقلاب چه گفت. جداً زندگی سختی داریم. چون نقد نداریم. خواهش می کنم اینها را سانسور نکنید. بیایند مرا بگیرند. من مسوولیت حرف هایم را به عهده می گیرم.

● ولی طبق قانون مطبوعات ما مسئول هستیم نه شما!
- مهم نیست. آن هم عوض می شود.

● حرف آخر؟
- سالروز این انقلاب اسلامی، بسط تفکر صدرایی، اسلامگرایی و شیعه خواهی و تبلور عینی آن در قانون اساسی و نظام جمـــهوری اسلامی به همه انقلابیون و ایــــرانیان عزیز که با این انقلابشان یک کنش تاریخی کردند، تبریک عرض می کنم.

منبع: / ماهنامه / ویژه نامه ماه همشهری / شماره 14 ۱۳۸۴/۰۰/۰۰
گفت و گو شونده : عماد افروغ