مسأله ارتباط دین واخلاق یکى از مسائل بسیار مهم و معتنابه روزگارماست. یکى از مباحث مهم درکلام جدید و نیز درحوزه فلسفه اخلاق، دین واخلاق وارتباط این دو مى باشد، بدین منظور که هرکدام جایگاه حقیقى خویش راداراست و درجامعه وحیات شخصى و اجتماعى انسان نقش خود را ایفا مى نماید. این بحث سابقه اى بسیارطولانى دارد وهمواره یکى ازمسائل مورد توجّه متفکّران دینى به شمارمى آمده است. بحث معتزله واشاعره نیز در همین ارتباط بود. آیا بنیانهاى اخلاق را باید بر دین استوار کرد یا اخلاق بنیانى مستقل دارد؟ این بحث عیناً دربین متکلّمان مسیحى نیز مطرح بوده است و ریشه این مباحث را در آثار افلاطون و ارسطو نیز مى توان دید. اما آنچه که بحث دین و اخلاق رادردنیاى جدیدبسیارحایزاهمیت مى سازدمباحثى است که بخصوص پس ازدوره رنسانس مطرح مى شود؛ از زمانى که دین بتدریج از عرصه ها و حوزه هاى گوناگون کنار گذاشته شد. اخلاق همیشه یکى از ارکان دین تلقّى مى شده است؛ اما از دوره جدیدوبویژه درعصر روشنگرى، حضور دین راتحمّل نمى کنند و سعى براین است که اخلاق رااز دین و مفاهیم دینى خالى کنند. لذا، از اینجاست که مسأله مهم «اخلاقِ سکولار» یا اخلاق جداى از دین مطرح مى شود. به دلیل اهمیت موضوع، مجله معرفت تصمیم گرفت تا مباحثى در ارتباط با این موضوع فراهم آورد. بدین منظور، میزگردى با حضور استادان و صاحب نظران در این زمینه ترتیب داده شد که ازنظرخوانندگان گرامى مى گذرد:

حجة الاسلام سبحانى: بسم اللّه الرّحمن الرّحیم. نخست از جناب آقاى دکتر لگنهاوزن درخواست مى کنیم که وضعیت کنونى ارتباط بین دین و اخلاق را در غرب و بین فیلسوفان غرب به اختصار مطرح کنند.

دکتر لگنهاوزن: اکنون در غرب، بیشتر مباحث مربوط به اخلاق ارتباطى با دین ندارد؛ یعنى بیشتر فلاسفه اى که درباره فلسفه اخلاق بحث مى کنند یا گرایش کانتى دارند و معتقد به نظریه «سودگرایى» هستند (البته همه آنها چنین اعتقادى ندارند ولى تعداد آنها از دیگران بیشتر است. در هر گروه، عده اى نیز مذهبى هستند ولى نظرات مذهبى را درفلسفه اخلاق دخالت نمى دهند) یامتفکّرانى هستند که دین و اخلاق را در ارتباط با یکدیگر مى بینند. بعضى از آنها معتقد به نظریه «امر الهى» (divine commandtheory) هستند. آنها معتقدند که ریشه حُسن و قبح در امر خداست. چنان که مى دانیم، این نظریه در کلام اسلامى توسّط اشاعره مطرح شد وازسوى معتزله و شیعه، موردانتقادقرارگرفت. البته قایلان به نظریه «امر الهى» خود توجّه دارند که انتساب اصول اخلاقى به خداوند چه مشکلاتى را در پى دارد ولى در غرب و همچنین در کلام اسلامى، تلاش کرده اندکه از راههاى گوناگون ارتباط اخلاق را بادستورات الهى نشان دهند. پس در غرب نیز دو گروه داریم: عدّه اى مى گویندکه بین دین واخلاق ارتباطى وجود دارد و سعى مى کنند به گونه اى از نظریه «امر الهى» دفاع کنند. گروه دیگر، که اکثریت هستند، معتقدند که ارتباطى میان دین و اخلاق نیست یااگر ارتباطى هم باشد داراى اهمیت نیست.

حجة الاسلام سبحانى: تشکّر مى کنم. حال سؤال این است که بین دین واخلاق چه ارتباط و یا مرزى را مى توان قایل شد؟ در این زمینه، از زمانهاى دور، آراء مختلفى وجود داشته است و احتمالات گوناگونى را مى توان مطرح ساخت. از حجة الاسلام مدرّسى تقاضا مى کنیم که در این زمینه نظر خود را بفرمایند.

حجة الاسلام مدرّسى: تصوّر مى کنم بهتر است ابتدا اخلاق را تعریف کنیم و مشخّص نماییم که کدامیک از اطلاقات اخلاق مراد ماست، آنگاه رابطه آن را با دین بیان کنیم. به علاوه، دین هم باید تعریف شود که مراد از آن چیست. اصولاً در بحثهاى نظرى، مجمل گویى درباره مفاهیم، استنتاجات اشتباهى ایجاد مى کند. بنابراین، باید نخست معانى الفاظى را که به کار برده مى شود دقیقاً تبیین کرد.
«اخلاق» یک واژه عربى و صیغه جمع است و مفرد آن هم «خُلْق» است و هم «خُلُق». در اصل لغت، «خُلْقْ» و «خُلُقْ» به معناى ملکات نفسانى است؛ همان چیزى که در فارسى آن را ترجمه مى کنیم به «خوى» یا «سرشت». تعبیر دیگر عربى آن «سجیّه» است. بنابراین، «اخلاق» یعنى سرشتهایى که بر اساس آن افراد کارهایشان را انجام مى دهند.
معناى دیگر اخلاق عبارت است از مجموعه قواعد و دستوراتى که انسان را به کمال مطلوب و به تعبیر دیگر، به سعادت مى رساند. در بسیارى موارد، مراد از «اخلاق» همین تعریف است. خواه ناخواه، در واقع و نفس الامر، مجموعه قواعدى وجود دارد که اگر انسان آنها را رعایت کند به کمال مطلوب خود مى رسد. پس اخلاق در اینجایک حقیقت نفس الامرى است و واقعیتى دارد، صرف نظر از ادراک و عدم ادراک «من». تعریف سوم در خلاق، که آن نیز رایج است، عبارت از افعالى است که مورد ستایش انسانها واقع مى شود و فاعل آنها نیز مورد ستایش قرار مى گیرد و ضدّ آنها مورد سرزنش و مذمت مى باشد. در کتابهاى جامعه شناسى و روان شناسى و حتى در محاورات عادى مردم، وقتى که از اخلاق نام برده مى شود مقصود همین معناى اخیر است. البته ممکن است مردم بعضى از کارهاى هنرى را نیز خوب بدانند؛ اما خوبى در کارهاى هنرى با خوبى در کارهاى اخلاقى فرق مى کند. شاید بتوان تفاوت این دو را چنین تصویر کرد که در امور هنرى مردم اثر هنرى زیبا را تحسین مى کنند؛ اما اگر آن اثر بد باشد فاعلش را سرزنش نمى کنند. البته در معناى سوم لزومى ندارد که چنین چیزى در کار باشد.
«دین» را نیز اینگونه تعریف مى کنند: «التزام به مجموعه عقاید و اعمالى که جنبه ماوراء طبیعى دارد. » حال با این تعریف و تعاریف سه گانه اى که از اخلاق داشتیم، مى خواهیم بدانیم مرز میان این دو کدام است. تصوّر مى کنم که تعریف سومى که از اخلاق شد با سؤال مزبور متناسب تر باشد. آنچه را که معمولاً در غرب مطرح مى کنندنیز همان معناى سوم است (یعنى آنچه مردم آن را تقبیح یاتحسین و فاعلش را سرزنش یا ستایش مى کنند.)
نخست باید ببینیم که اخلاق به این معنا چه منشأى دارد و از کجا پدید آمده است تا رابطه دین را با آن تعیین کنیم. در این باب، از قدیم صریحاً یا ضمناً آراء متفاوتى ارائه شده است: آراء متکلّمان و فلاسفه پیش از اسلام و پس از آن، آراء اخلاقیّون اسلامى، آراء متفکّران اصولى و آراء متکلّمان قدیم و جدید در غرب؛ مثلاً، برگسون که کتابى داردبه نام دو سرچشمه اخلاق و دین، گویو فرانسوى، ماکس شلر آلمانى، راسل انگلیسى و نیچه نیز هرکدام به گونه اى متفاوت این موضوع را تحلیل کرده اند. این نظریات را در کتاب فلسفه اخلاق در بحث «اخلاق تجربى» بیان کرده ام. اسم این اخلاق را «اخلاق تجربى» گذاشته ام؛ زیرا اخلاقى است که انسان در تجربه زندگى به کار مى گیرد؛ یعنى همان اخلاقى که محقّق به طور تجربى آن را در جامعه مشاهده مى کند. اما اینکه این اخلاقیّات «باید» باشد یا «نباید» باشد بحث دیگرى است. از اینجا، روشن مى شود که اخلاق پیش از دین مطرح است؛ یعنى حتّى کسى که دین نداشته باشد چنین اخلاقى دارد.
حالا ببینیم موضع دین در اینجا چیست. دین این را امضا کرده؛ یعنى آن را پذیرفته است. این همان چیزى است که در اصطلاح روایات به «مکارم الاخلاق» معروف است؛ یعنى اخلاق بزرگوارانه. براى آنچه گفتم از فرمایش مولى الموحّدین نیز مى توان تأیید گرفت: «لو کُنّا لانرجوا جنةً و لانخشى ناراً و لا ثواباً و لا عقاباً لکان ینبغى لنا أن نطلب مکارم الاخلاق فانّها ممّا تدلّ على سبیل النّجاة»؛ اصلاً اگر ما امید به بهشت و ترس از جهنّم نداشتیم و ثواب و عقابى در کار نبود باز هم این مکارم اخلاق ما را به رستگارى مى رساند. (جامع الاحادیث، ج14، ش2293) همین اخلاق است که پروردگار متعال مى فرماید: «وَ نَفْس وَ مَا سَوَّاها فَاَلْهَمَها فُجُورَها وَ تَقْویها». (شمس: 7) در آیه دیگرى، مى فرماید: «وَ هَدَیْناهُ النَّجْدیْنِ» (بلد: 10) یعنى نجدالخیر و الشّر ما راه خیر و شرّ را به انسان نمودیم.
یک نکته دیگر را نیز باید اضافه کرد و آن اینکه اسلام گرچه این اخلاق را تأیید نموده و امضا کرده و حتّى پیامبر6 مى فرماید: «اِنّى بُعِثْتُ لاِتِمَّمَ مَکارِمَ الاْخْلاقِ»؛ یعنى مبعوث شده ام تا مکارم اخلاق را تتمیم کنم ولى شرع در بعضى موارد، هدایت نیز کرده است. در اینجا، این یک نکته را عرض مى کنم که اخلاق تجربى و اخلاق به معناى سوم موردامضاست؛ اماچنین اخلاقى باید تحت نظارت ومراقبت اخلاق به معناى دوم (عقل) باشد.

حجة الاسلام سبحانى: تعریف سومى را که از اخلاق مطرح کردید مورد قبول است. پس اخلاق را همان باورهاى اخلاقى مى دانیم، خواه به صورت قاعده در آمده باشد یا نه. دست کم مى توان بر سر این تعریف تا حدّى توافق کرد. پیش از آنکه به آیات و روایات بپردازیم، نخست در مقام نظر، باید حدود این ارتباط را تبیین کرد. تقریباً چهارگونه ارتباط بین دین و اخلاق ترسیم شده است. (یک نظام اخلاقى مجموعه اى از مفاهیم، پیش فرض ها و قواعداست): اول، باید دید که آیا در مقام تعریف، مفاهیم اخلاقى (مانند تعریف صدق وکذب و خوبى و بدى)، مفاهیم دینى هستند یا غیر دینى. قواعد اخلاقى در مقام ثبوت چطور؟ پس در قدم دوم، باید دید که آیا این اوامر الهى و مبانى دینى است که قضایاى اخلاقى را جعل و اعتبار مى کند یا اینکه از برون دین تعیین مى شوند؟ سوم، باید دید که آیا ما ازطریق مبانى دینى به قواعد اخلاقى مى رسیم و آن را اثبات مى کنیم یا مستقّلاً از طریق عقل قابل وصول اند. چهارم، برفرض که در هرسه مرحله قبل اخلاق کاملاً مستقل از دین باشد، آیا ضمانت اجرایى اخلاق برعهده دین است یا مى توان در نظام اجتماعى بریک مبناى فطرى یا قراردادى نیزاخلاقى بنا کرد؟ این مقدمه را به این دلیل گفتم که به نظر مى رسد اوّلین ابهامى که در فرمایش جناب آقاى مدّرسى هست در این مى باشد که مى گویند: دین مى آید و امضا یا هدایت مى کند. سؤال این است که دین چه چیزى را امضا مى کند؟ آیا اساساً دین حقّ امضا دارد؟ به عبارت دیگر، مبانى نظرى ما در اخلاق و دین چیست که دین مى تواند در اصول اخلاقى دخالت کند؟ ما اخلاق را از کجا گرفته ایم؟ دین را چقدر توانمند مى بینیم که بخواهد اخلاق را هدایت یا امضا کند؟ اگر انسان یک اخلاق کاملاً مستقل دارد، که از مجرا و مبنایى کاملاً مستقل از دین به دست مى آید آیا ممکن است گفته شود که امضا یا هدایت دین نیز هیچ تأثیرى ندارد؟

حجة الاسلام غرویان: من به عنوان پاسخ به سؤالات اخیرى که حضرتعالى مطرح کردید صحبت خود را شروع مى کنم. ما براى اخلاق نیاز به شناخت انسان داریم. اگر بخواهیم مرز بین دین و اخلاق را مشخّص نماییم نخست باید انسان شناسى را مطرح کنیم و ببینیم که راه شناخت انسان براى خود انسان چیست؟ به نظر مى رسد که اگر ما از اینجا شروع کنیم که آیا انسان مى تواند به نحو درست و مطلوب خود را بشناسد یا نه نتیجه این دقّتها ما را در پاسخگویى به این سؤال کمک مى کند. از دیدگاه ما، انسان قادر نیست که خود را به شکل کامل بشناسد. وقتى انسان در شناخت خود ناتوان باشد در تشخیص و تعریف سعادت و شقاوت خود نیز ناقص و ناتوان است.
از همین جاست که ما لزوم وحى و نبوّت را اثبات مى کنیم، با مقدماتى که در جاى خود وجود دارد مى گوییم خداوند حکیم است و خداى حکیم اگر از انسان بخواهد که در مسیر سعادت حرکت کند باید راه شناخت سعادت و تمییز آن از شقاوت را هم پیش پاى انسان بگذارد. در وجود ما، منابع و ابزارهایى براى شناخت موجود است؛ مانند حس، عقل، فطرت و دل. ولى این را هم مى یابیم که این راههاى شناخت براى ما کافى نیست. بنابراین، باید فراتر از این راههاى معمول، راه تشخیص سعادت و شقاوت نیز وجود داشته باشد و دین همین راهها را مشخّص مى نماید. با توجّه به این مقدّمات، مى گوییم که اخلاق نمى تواند با دین کاملاً تباین داشته باشد. به نظر مى رسد که ما مى توانیم بگوییم نسبت بین اخلاق و دین نسبت عموم و خصوص مطلق است، یعنى احکام اخلاقى احکام دینى هم محسوب مى شوند، ولى هرحکم دینى حکم اخلاقى نیست. بنابراین، نسبت بین اینها عموم و خصوص مطلق است.
نکته دیگرى که باید اضافه کنم این است که منظور از اخلاق در این سؤال، به نظر بنده، اعمّ از فلسفه اخلاق است. وقتى مى گوییم مرز میان اخلاق و دین در کجاست؛ یعنى هم خود اخلاق و قواعد و ضوابط اخلاقى و هم فلسفه هاى گوناگون اخلاقى مورد نظرند. براى روشن تر شدن این مدّعا، به این تعبیر عرض مى کنم که هر فعل آدمى، موضوع یک حکم اخلاقى نیست ولى موضوع یک حکم دینى مى باشد. ما هیچ فعلى نداریم که موضوعى براى حکمى از احکام تکلیفیه در دین قرار نگیرد؛ یا آن فعل مباح است یا مستحب یا واجب یا مکروه و یا حرام. اما افعالى مى توان داشت که موضوع حکم اخلاقى قرار نگیرد و بار ارزشى نداشته باشد؛ مثلاً تنفس کردن، آب خوردن و بسیارى از افعال دیگر که هیچ بار ارزشى ندارد، مگر بالحاظ و نیّتِ خاص.

حجة الاسلام سبحانى: آیا شما عموم و خصوص مطلق را به همان شکلى تصویر مى کنید که جناب آقاى مدّرسى گفتند که در واقع دین مى آید تا بخشى یا همه قواعد اخلاقى جامعه را امضا کند و در درون نظام دینى جاى دهد یا معتقدید که خود دین یک اخلاق مستقلّى دارد، جداى از اخلاق عقل یا عرف؟

حجة الاسلام غرویان: منظور من اینست که فعل اگر از ملکه هم برنخیزد باز موضوع حکم دینى مى باشد. ولى اگر بخواهیم بر تعریف «خُلق» که همان «سجیّه» و «ملکه» است اصرار بورزیم نباید رفتارى را که از یک ملکه در انسان برنمى خیزد «خُلق» و «سجیّه» بنامیم و رفتار اخلاقى بدانیم. البته من خواستم اشاره کرده باشم به اینکه اگر «خُلق» را به معناى «سجیّه» و «ملکه راسخ» در نفس ترجمه کنیم آنگاه رفتارهایى داریم که به شکل «سجیّه» و ملکه نیستند ولى رفتار دینى محسوب مى شوند و این هم باز یک وجه تمایزى میان دین و اخلاق است.
اینکه آیا مى توان مرز بین دین و اخلاق را به این شکل بیان کرد که اخلاق بیرونى است و دین درونى، به این معنا که بگوییم دین فقط ناظر به امور باطنى در انسان است و اخلاق در مورد رفتار و حرکات ظاهرى است، این ادّعا طرداً و عکساً قابل نقض است؛ زیرا در اخلاق، مسـائلى وجـود دارد که به بـاطن انسان مـى پردازد؛ مانند غـرور و اخلاص. این گـونه حالتـهاى درونـى از نظر ما موضوع حکم اخلاقى است. بنابراین، اخلاق صرفاً براى رفتارهاى بیرونى انسان نیست و ظاهراً نمى توان به این ترتیب بین دین و اخلاق مرزبندى کرد. اشاره کردید که از رنسانس به بعد، در اروپا، مسأله جدایى دین از اقتصاد، سیاست و از جمله اخلاق مطرح شد. به نظر مى آید که همه اینها ریشه در تفکّر اومانیستى دارد. از آنجا که دین بر اساس خدامحورى است، آنها چون از رنسانس به بعد درحقیقت یک تفکّرانسان محورى و انسان مدارى پیدا کردند، گفتند که دین را باید از اخلاق، اقتصاد، حکومت، حقوق و مسائل دیگر جدا کرد. خواستند بگویند که خود انسان مى تواند احکام و قوانین فردى و اجتماعى را تنظیم و نیازهاى خود را تأمین کند و نیازى به خدا ندارد. ریشه همه این گرایشها تفکّر اومانیستى است.

دکتر لگنهاوزن: نکته مهمّى است؛ چون بعضى از آنها در غرب مخالف این مسأله هستند و مى گویند: ما باید دین را رد کنیم، چون دین بااخلاق تناسبى ندارد. بسیارى از لیبرالها این دیدگاه را دارند و مى گویند، ما در دین، برخى واجبات را مى یابیم که نباید واجب باشند یا برخى محرمات که نباید حرام باشند. یک پیش فرض در پشت این دیدگاههاى اخلاقى وجود دارد. از دیدگاه مذهبى، دین حقّ دارد که هدایت کند و اخلاق را تأیید نماید. چرا؟ چون هیچ کس بیش از خدا صلاحیت چنین کارى را ندارد. در قرآن نیز، گاهى به اصولى دعوت شده که نه همه آن، ولى دست کم، یک بعد آن اخلاقى است. پس اصول کلى اخلاق را پذیرفته است. ولى نکات اخلاقى تازه نیز دارد. انسان پس از اینکه دین اسلام را پذیرفت بتدریج، یاد مى گیرد که دیدگاه خود را نسبت به بعضى از اخلاقیّات عوض کند. پس از مدتى، آنچه را قبلاً خوب مى دانست امروز، تغییر عقیده داده است و آن را بد مى داند و بعکس. این پدیده در انتقال از یک مذهب به مذهب دیگر نیز کاملاً مشخّص است.

حجة الاسلام سبحانى: اصولاً دینداران اعتقاد دارند که دین و اوامر الهى مى تواند در همه حوزه ها دخالت کند. این مطلب یکى از اصول اوّلیّه دیندارى تلقّى مى شود. اما وقتى از فضاى دینى بیرون مى آییم و از بیرون به قضیّه نگاه مى کنیم، مى بینیم که تأیید، امضا یا هدایت دین نسبت به اخلاق مشکلات نظرى دارد. بعضى از این مشکلات را بر مى شمارم: هنگامى که از امضا یا هدایت سخن مى گوییم بدیهى است که این امر شامل بخشى از آن قواعد اخلاقى، که مبناى اثبات دین است، نمى شود. اگر بعضى از قواعد اخلاقى را نپذیریم، نمى توانیم پایه هاى اصلى اعتقادى را اثبات کنیم. التزام خداوند به قواعد اخلاقى، صدق انبیا و درستى وعده الهى، مبانى و پیش فرض هاى اثبات دین هستند. در سایر قواعد اخلاقى نیز، که پیش فرض اثبات دین نیستند، اگر وظیفه دین را صرفاً امضا بدانیم چند مشکل پیش مى آید: آیا خود این امضا، نسبیت اخلاقى ایجاد نمى کند؟ اگر فقط دین امضا کند و تنها در موضع ردّ و انکار قرار گیرد، با توجّه به اینکه جامعه در حال تغییراست، اخلاق دینى نیز رنگ تحوّل و نسبیت نمى پذیرد؟ و عملاً وظیفه هدایتگرى را در عرصه اخلاقیات از دست مى دهد. از این مهمتر آنکه بالاخره باید از حیث نظرى تبیین کنیم که اخلاق مفاهیم و قواعد خود را از کجا مى گیرد و چگونه شناسایى مى شود. اینها را نخست باید معیّن کنیم و ببینیم جایى براى تصرّف و امضاى شارع مى ماند یا نه؟ اگر بپذیریم که بنیانهاى اخلاق مستقل ازاین مسأله پى ریزى مى شودآیا مى توان درپاره اى از قواعد، آن مبنا راکنارگذاشت وبه حکم دین تسلیم شد؟

حجة الاسلام مدرّسى: تفکیکى که گفته شد باید مورد توجّه قرار گیرد. در واقع، این تفکیک کلید حلّ بسیارى از مشکلات فلسفه اخلاق است. قبلاً این نکته را عرض مى کنم که گفته شد: اگر امضا باشد آیا اخلاق نسبى نمى شود ونسبت به جوامع تفاوت نمى کند؟ عرض کردیم که اخلاق در قدم اول امضاست، سپس نوبت به هدایت مى رسد. هدایت براى این است که نسبى بودن به معناى غلط آن پیش نیاید. به علاوه، لازم نیست که اخلاقیّات جوامع کاملاً بایکدیگر متفاوت باشد. اگر در سراسر عالم جستجوکنیم حتى یک جانمى یابیم که بگویند دروغ گویى کار خوبى است. توده مردم چیزهایى را که مکارم اخلاق است قبول دارند. اصول اخلاقى را همه مى پذیرند. البته گاهى درتطبیق آنها دچاراختلاف مى شوند؛ مانند آنکه ذبح حیوانات درنظرعدّه اى بى رحمى به حساب مى آیدکه شرع این را محکوم و هدایت کرده است. بنابراین، امضا همراه باهدایت است وعلاوه برآن، امضانسبت به چیزهایى است که فطرت بشر مى گوید (فَأَلْهَمَهَا فُجُورَها وَ تَقْواها شمس: 8) خداوند مى فرماید که به انسانها الهام کردیم؛ یعنى هرجا فطرت انسان است این امضا نیز وجود دارد.

حجة الاسلام سبحانى: اینکه مى فرمایید اخلاق فطرى است یعنى امضا نمى خواهد؟

حجة الاسلام مدرّسى: امضا مى خواهد؛ ولى وقتى امضا شد دیگر نسبى نمى شود؛ چون همه مردم این فطرت انسانى را دارند. پس نسبى نیست، چیزى است که همه دارند؛ همه جا مکرمت و اخلاق بزرگوارانه وجود دارد. بنابراین، نسبى نخواهد بود.

حجة الاسلام سبحانى: آیا شرع تمام مکارم اخلاقى انسان را امضا مى کند؟

حجة الاسلام مدرّسى: از این اخلاق بزرگوارانه آنچه را انسانها تحسین مى کنند شرع امضا کرده است. البته عرض کردم که فقط امضا نیست، بلکه امضاى همراه با هدایت عقل، یعنى اخلاق نظرى است. اما اینکه مى گویید اصلاً دین حقّ دارد امضا کند یا نه مطلب همین است که برادرمان فرمودند که یک واقعیت خارجى است. اصلاً در اخلاق تجربى «باید» و «نباید» وجود ندارد. چیزى است مربوط به طبع مردم و بر اساس طبعشان، این کار یا آن کار را انجام مى دهند؛ آن را تحسین و این را تقبیح مى کنند. ما یک واقعیت خارجى داریم که شارع آن را بر اساس اخلاق نظرى امضا کرده است. اینجاست که بین اخلاق تجربى و دین رابطه عموم و خصوص مطلق وجود دارد. اما اخلاق نظرى یعنى اینکه چه چیزى را باید خود انسان انجـام دهد تا به آن مطلـوب، که سعادت است، برسد. سعادت نیازى به «باید» ندارد. سعادت چیزى است که هر کس معناى آن را بفهمد آن را خواستار است. سعادت مطلوب ذاتى انسانهاست که به کاربردن «باید» در آنجا معقول نیست. دستورالعمل و قانونى که انسان را به آن سعادت برساند «اخلاق دینى» مى نامیم که همان اخلاق به معناى دوم است. اینها همان چیزى است که گاهى آن را «بایدها» و «نبایدها»ى اخلاقى و گاهى «ضرورت بالقیاس» و یا «حسن و قبح عقلى» مى نامیم. در بسیارى جاها، این تفکیک خلط شده ولى اگرتوجّه باشدمطلب روشن است.
حسن و قبح عقلى یعنى آن عقلى که احاطه داشته باشد بر تمام ریزه کارى هاى عالم و آدم و آنگاه حکم کند که فعلى خوب است یا بد. به این اعتبار، «خوب» است که انسان را به سعادت مى رساند. (البته شاید به ذهن برخى خطور کند که این سخن را متکلّمان ما یا بعضى از فلاسفه غرب مانند کانت قبول ندارند. من چیزى را که خودم مى فهمم عرض مى کنم و به کسى نسبت نمى دهم). این اخلاق را اخلاق نظرى مى نامیم و مراد از آن مجموعه قوانین و دستوراتى است که براى رساندن انسان به سعادت لازم مى باشد.
حال رابطه اخلاق، به این معنى، با دین چیست؟ اصلاً خود این مطلب، که انسان خواستار سعادت است، چه رابطه اى با دین دارد؟ اگر گاهى این گونه تعبیر مى کنیم که «انسان باید به دنبال سعادت خود باشد» این یک تعبیر مسامحى است؛ یعنى ضرورت بالقیاس نیست. انسان به دنبال سعادت خود مى رود، شارع نیز آن را امضا کرده است. طلب سعادت قبل از دین است و اصلاً قبول دین متفرّع بر این است که دنبال سعادت خویش باشیم. حتى آیات کریمه نیز علّت غایى پذیرش دین را همین مطلب دانسته اند. ایمان نیز تعلیل شده به همان چیزى که انسان فطرتاً به دنبال آن است. در آیه شریفه «اِسْتجیبوُا للّه و لِلرَّسوُلِ اِذَا دَعَاکُمْ لِمَا یُحْییکُم» (انفال: 24)، پاسخ به دعوت خداوند و پیامبراو به آن چیزى که موجب حیات مى باشد تعلیل شده است. حیات واقعى همان سعادت است. اما اگر بخواهیم به طور جزئى بررسى کنیم که براى رسیدن به آن سعادت چه قوانینى لازم است ورابطه آن قوانین با دین چیست باختصار مى توان گفت که رابطه اش در این است که دین هم آمده که سعادت ما را بیان کند، آمده است که خیر واقعى رابه مابرساند. بنابراین، هر چه راکه به این معنى اخلاق است، یعنى براى سعادت ضرورت بالقیاس دارد، همه را باید دین بیان کند و ملازمه دائمى بین دین و اخلاق وجود دارد، نه عموم و خصوص مطلق.

حجة الاسلام سبحانی: دین بیان مى کند یا امضا؟

حجة الاسلام مدرّسى: اینها امورى واقعى هستند؛ به این معنى که صرف نظر از ادراک به صورت نفس الامرى چنین ضرورتى برقرار است؛ مثلاً، اگر خواسته باشید حرارت آب را به 100 درجه برسانید باید 100 درجه حرارت موجود باشد، شما بفهمید یا نفهمید، در آنجا باشید یا نباشید. این یک واقعیت نفس الامرى است. یا براى رسیدن به کمال، انسان باید راستگو باشد. بعضى از این قواعد ممکن است از بدیهیّات عقلى باشند؛ یعنى عقل درک مى کند که صددرصد ضرورت بالقیاس دارد. براى رسیدن به آن سعادت باید انسان به آنها عمل بکند تا به سعادت برسد، ولى پاره اى دیگر مسلّماً نظرى است. این گونه موارد نظرى نیز بر دو قسم است: دسته اى را انسان باتلاش فکرى مى تواند به دست آورد و دسته دیگر را نمى تواند. آنچه را که بنا نیست انسان به دست آورد، چون دین براى سعادت آمده است، باید بیان کند؛ زیرا انسان نمى فهمد، فقط کبراى مسائل را درک مى کند و از اینرو، بیشتر احکام شرع همان چیزهایى است که عقل نمى فهمد ولى باید براى رسیدن به سعادتش بدانها عمل کند. این اصطلاح در بین علماى شیعه از قدیم معروف بوده است که مى گفتند: «الواجباتُ الشّرعیة الطافٌ فى الواجبات العقلیّة. » این مطلب ناظر به همین معناست. امورى وجود دارد که در واقع، انسان را به سعادت مى رساند و براى سعادت انسان لازم است. خداوند از سرلطف باید آنچه را که واقعاً به سعادت رساننده انسان است وانسان نمى فهمد درقالب قوانین شرع به او برساند.
اما آن احکام نظرى، که مى فهمیم، آن هم بعید نیست که بگوییم شارع باید بیان کند؛ چون ممکن است افرادى نفهمند. اما مواردى همچون حسن عدل و قبح ظلم، که بدیهى است، آیا این را نیز شارع مستقّلاً و به نحو مولوى بیان مى کند یا فقط امضاست؟ قطعاً امضا کرده است. هیچ شبهه اى در این نیست. اما نسبت به حکم مولوى، سؤال این است که آیا این حکم لغو نیست (چون احکام امورى اعتبارى است و باید اثرى بر آن مترتّب شود) ؟ اگر بگوییم که معقول نیست. هر چه دستور دراین زمینه وجود دارد ارشادى مى شود. مى توان گفت بین اخلاق به این معنى (اخلاق نظرى) با دین مرزى وجود ندارد. تمام شرع تمام اخلاق نظرى را امضا کرده است؛ حال یا به نحو ارشادى امضا کرده است یا به نحو مولوى و یا اصلاً آنها راانشاکرده است. همان قاعده «کلّما حَکَمَ بِهِ العَقْلُ حَکَمَ بِهِ الشَّرْعُ» مربوط به این اخلاق (یعنى اخلاق نظرى) است، نه اخلاق تجربى که مبناى عقلى ندارد. آنجا یک روش دیگرى است که مردم دارند. آنجا مى توان گفت که بین اخلاق و دین عموم و خصوص مطلق است ولى در اینجا قطعاً بین دین و اخلاق ملازمه وجود دارد.
سؤالى را یکى از حاضران مطرح کرده اند: من در عرایضم گفتم که اخلاق نظرى اخلاقى است که عقل و شرع آن را تأیید مى کنند. گفته اند که عقل خودش از محیط و تربیت شکل مى پذیرد. پاسخ این است که این عقل آن عقلى نیست که ما مى گوییم. مراد از عقل نظرى که حکم مى کند همان عقلى است که در فلسفه به کار مى رود؛ یعنى همان عقلى که حکم به امتناع اجتماع نقیضین مى کند که این حکم در مورد امور نفس الامرى است. فرض اینست که انسانها چنین عقلى دارند که محیط و تربیت در آن تأثیرى ندارد. پس مراد این عقل است، نه آن عقل عملى به معناى سطحى اش.

حجة الاسلام غرویان: البته ملازمه، عموم و خصوص مطلق را نفى نمى کند؛ یعنى آنچه در دایره اخلاق باشد شرع هم آن را امضا کرده ولى عام و خاصش برقرار است. بین عام و خاص نیز استلزام است؛ یعنى کلّما صدق على العام صدق على الخاص. مراد از عموم و خصوص مطلق که من گفتم این است که ممکن است در جایى دین حکم کرده باشد اما اخلاق حکم نکرده باشد.

حجة الاسلام مدرّسى: بین دین و اخلاق تجربى رابطه عموم و خصوص مطلق برقراراست ولى اخلاق نظرى نیز مانند دین در همه جا حکم دارد؛ مثلاً، دین حرکت دست مرا مباح مى داند ولى اخلاق تجربى حکمى ندارد. در عین حال، اخلاق نظرى نیز این حرکت را مباح مى داند.

حجة الاسلام سبحانى: آن گونه که بنده فهمیدم حضرتعالى در اخلاق قایل به تفصیل مى شوید؛ بخشى از اخلاق را به عنوان بدیهى مبناى دین تلقّى مى کنید و به کمک همین احکام بدیهى است که دین اثبات مى شود. بخش دیگر احکام نظرى است که معمولاً اختلافها نیز در همین جاست. آنجا دین حقّ دخالت دارد؛ چون مبانى دین قبلاًاثبات شده وعقل خود دخالت دین را تجویز کرده است. ازاینرو، دین مى تواند احکام عقل را کم و زیاد کند یا درواقع، قانون جدید جعل نماید. حال سؤال این است که عقل ثبوتاً دخالت مى کند یا در مقام اثبات؟

حجة الاسلام مدرّسى: اثباتاً. ثبوتاً ملازمه است و همیشه اخلاق مقدم بر دین است؛ چون دین مى آید همان را که اخلاق مى گوید، یعنى همان احکام نفس الامر را، بیان مى کند.

حجة الاسلام سبحانى: پس اینجا دین چکاره است؟ بنابر فرمایش شما، باید گفت که مسائل اخلاق کاملاً بر عهده عقل است. مبانى و قواعدش را عقل بیان مى کند؛ دین هم مسیر خاص خودش را دارد. بله، طبق قاعده، هرجا که اخلاق حکمى داشته باشد و حکم کند دین هم تأیید مى کند.

حجة الاسلام مدرّسى: آن ملازمه اى که همه علماء شیعه مى گویند همین است.

حجة الاسلام غرویان: در مورد اینکه دین حق دارد یا نه، نکته اى به نظرم مى رسد. سؤال مهمّى است، آقاى دکترهم به آن اشاره کردند که آیا دین حق دارد براى بشر قاعده بگذارد یا حق ندارد. این مفهوم باید مقدارى توضیح داده شود. حق داشتن یعنى چه؟ من این سؤال رامطرح مى کنم که آیاعقل حق داردکه بگوید4=2×2یا نه؟اگرکسى دردنیا پیداشودکه بگویدعقل چه حقّى داردکه بگوید مجموع زوایاى داخلى مثلث 180 درجه است ما چگونه جوابش را مى دهیم؟

حجة الاسلام سبحانى: مشکل از اینجا پیدا مى شود که اگر ما نظر رایج بین علماى عدلیّه (شیعه و معتزله) و بسیارى از متفکّران امروز غرب را بپذیریم اخلاق اساساً بر مبناى عقل بنا مى شود (همان گونه که ظاهراً نظر جناب آقاى مدرّسى نیز همین است.) آنگاه براى دخالت دین در این نظام اخلاقى باید یک مبناى نظرى تبیین کرد.

حجة الاسلام غرویان: خواستم با طرح این سؤال نظر را متوجّه این نکته کنم تا خود مفهوم «حق» براى ما به طور دقیق روشن شود. پس ما مى بینیم که عقل حق دارد حکم کند به این که 4=2×2 یا مجموع زوایاى داخلى مثلث 180 درجه است. هیچ اعتراضى هم نمى کنیم. چرا؟ چون در اینجا این «حق داشتن» را به این معنى نمى گیریم که عقل مثل یک امیر مستبدى است که مى خواهد چیزى را بر ما تحمیل کند. ما مى بینیم که این حکم عقلى مطابق با واقع خودش مى باشد. واقعیت داشتن این حکم عقلى را ما درک مى کنیم و تعبیر مى کنیم که عقل حق دارد بگوید 4=2×2. حالا اگر بتوانیم ثابت کنیم که احکام اخلاقى هم همین طور هستند، یعنى احکام اخلاقى واقعیتى دارند، این احکام اخلاقى را مطابق خودشان، آن گونه که هستند، مى یابیم. لذا، مى توانیم بگوییم مبدأى که به این احکام اخلاقى حکم مى کند «حق» دارد. ما آن مبدأ را «دین» مى دانیم.
البته خود دین را هم، که مبدأ احکام است، در حقیقت، از سوى خداوند مى دانیم؛ یعنى مى گوییم: خداوند حق دارد. حق داشتن خداوند، به نظر بنده، همان گونه است که مامى گوییم عقل حق دارد؛ چون احکام خدا مطابق با واقع و نفس الامر انسان است. همان گونه که گفته شد، ما ابتدائاً باید این بحث را مطرح کنیم که آیا انسان شناسى در دین صائب تر است یا در غیر دین؟ ما معتقدیم که انسان شناسى دین، (یعنى همان انسان شناسى خدا،) کاملترین انسان شناسى است. لذا، احکام خداوند درزمینه رفتارهاى اخلاقى انسان مطابق باواقع و نفس الامر است. همان گونه که عقل به احکام ریاضى و هندسى حکم مى کند خداوند نیز به احکام اخلاقى حکم کرده است، همان گونه که عقل حق دارداین احکام را صادر کند خداوند نیزحق دارداین احکام دین را درمورد ماصادر نماید؛ چون اینهامطابق با واقع و نفس الامر حقیقت انسان است. به این معنى، مى توانیم بگوییم که دین حق دارد، خدا حق دارد.

حجة الاسلام سبحانى: بدون تردید، مراد از «حق» مسأله اى حقوقى یا جنبه هاى اعتبارى آن نیست. مراد از حق همین است که آیا دین یا خداوند را مى توان مرجع چنین احکامى دانست. انسانى که با عقلش آغاز مى کند و دین را یک امراکتسابى مى داند، پس ازآنکه بامجموعه اى از مقدّمات عقلى و اخلاقى به دین رسید، آیا مى تواند بازگردد و نسبت به مبانى و مقدّمات خود اظهارنظر کند؟

حجة الاسلام غرویان: چه اشکالى دارد که بگوییم ما ابتدائاً باعقل اصل لزوم وحى و دین را به دست مى آوریم، سپس وقتى که دین را اثبات کردیم و لزوم وحى و بعثت و حکم خدا را با عقل دریافتیم آنگاه مى گوئیم که دین در موارد جزئى، راه را به عقل نشان مى دهد.

حجة الاسلام سبحانى: آیا اثبات اینها بدون قواعد اخلاقى ممکن است؟یعنى اگرماخدا راصادق الوعد ندانیم، اگر خدا را حکیم، به معناى اخلاقى آن، ندانیم و اگر لزوم قاعده لطف و وجوب اصلح رااثبات نکنیم چگونه مى توان اصل دین و صحّت و تمامیت احکام آن را ثابت کرد؟

حجة الاسلام غرویان: ما در ابتدا وجود خدا را به عنوان واجب الوجود با برهان عقلى ثابت مى کنیم. (واجب الوجود مفهومى اخلاقى نیست.) سپس، براساس قاعده دیگرفلسفه، واجب الوجود رااز جمیع جهات واجب مى دانیم: او واجب العلم، واجب الحکمه، واجب القدره، واجب الحیات و مانند آن است. آنگاه، بر اساس یکى از صفات خدا، که صفت «حکمت» است، مى توانیم، از جمله، مسائل اخلاقى را اثبات کنیم، حتى درجاهایى که عقل مابه حکمت وفلسفه آن حکم اخلاقى نرسد. بنابراین، از عقل آغازمى کنیم و حجیّت نقل را اثبات مى کنیم؛ چون متّکى به حکمت خداست. آنوقت مى گوییم که بسیارى از قواعد اخلاقى را در جزئیات باید دین بدهد. ممکن است دقیقاً آنها را نفهمیم ولى چون مبادى اش را با عقل اثبات کرده ایم یقین داریم که خداى حکیم این دستورات را داده است. اگر مطلب را این گونه بیان کنیم چه ایرادى به آن وارد است؟

حجة الاسلام سبحانى: مشکل قضیّه این است که ما مى خواهیم از طریق «هست» به «باید» پل بزنیم. آیا ما مى توانیم با اثبات اینکه خدا هست و صفات کمالیّه اى دارد نتیجه بگیریم که پس باید رسولى هم بفرستد یا باید دین کامل بفرستد؟ آیا اینجا مغالطه بین «هست» و «باید» صورت نگرفته است؟ روش معمول متکلّمان این است که گذشته از قواعد کلامى یا فلسفى، برخى قواعد اخلاقى را نیز واسطه اثبات دین و لزوم پیروى از آن او مى دانند؛ یعنى معتقدند که اگر ما برخى قواعد اخلاقى را قبول نکنیم لزوم بعث رسل، معاد و بسیارى از عقایدى را که به عنوان مبادى دین باید بپذیریم قابل اثبات نیست. از اینجا، به یکى دیگر از سؤالات مى رسیم که بالاخره در موارد تعارض میان اخلاق و دین یا بین احکام اخلاقى و احکام دینى، مرجع نهایى، دین و قوانین الهى است یا احکام عقلى و امور فطرى؟ و اگر مرجع نهایى را عقل بدانیم دین چگونه و با کدام مبانى در حوزه اخلاق وارد مى شود؟و به عکس، اگر مامرجع نهایى را دین بدانیم این مشکل اخیر را، که پاره اى از مبانى اثبات دین، بنابر نظر متکلّمان، احکام اخلاقى است، چطورمى توانیم حل کنیم؟

حجة الاسلام غرویان: چرا شما همیشه عقل را از دین تفکیک مى کنید؟

حجة الاسلام سبحانى: بالاخره ما دین را امرى نظرى دانسته ایم. مسأله نبوّت، وحى و معاد را بدیهى عقل نظرى نمى دانیم. پس براى اثبات این امور، مقدّماتى لازم است. آیا «باید» نیز از جمله این مقدّمات مى باشد یا نه؟ اگر بگویید از چند مقدمه واقعى به لزوم مى رسیم این همان مشکل رابطه بین «باید» و «هست» است و اگر مى خواهید «باید»هایى را اضافه کنید، چنان که غالباً اضافه مى کنند، باید پیش از اثبات دین و احکام الهى برخى «بایدها» را بپذیرید؛ یعنى باید به یک مرجع غیر دینى براى اخلاق تن دردهیم که بتواند این مقدّمات را ارائه کند. پس در مقام اثبات، ما مجبوریم بین احکام عقل و دین تفکیک قایل شویم. تعبّد دینى بالاخره در یکجا باید بر عقل مستقل و فطرت انسانى استوار شود.

حجة الاسلام مدرّسى: اینکه فرمودید در تعارض اخلاق با دین، مرجع کدام است اولاً، در تعارض، هر دو حکم کنار مى رود. ثانیاً، شما مفروض مى گیرید که اخلاق با دین تعارض دارد. اصلاً از کجا معلوم است که این دو با یکدیگر تضادّى داشته باشند؟ اگر اخلاق را به معناى نظرى، که همان بایدهاى اخلاقى و ضرورت بالقیاس است، بگیرید مى بینید دقیقاً ملازمه اى در کار است: «کُلّما حَکَمَ بِهِ الْعَقْلُ حَکَمَ بِهِ الَّشْرعُ وَ کُلّمَا حَکَمَ بِهِ الَّشْرعُ َحکَمَ بِهِ العَقْلُ. » در اینجا، اصلاً تعارض معنى ندارد. پس این سؤال اصلاً بى مورد است. اما اگر بفرمایید که اخلاق یعنى اخلاقیّات، یعنى همانها که یک جامعه شناس آنها را اخلاقیّات اجتماع مى داند، به این معنى، تعارض وجود دارد. در بسیارى از جاها هم، تعارض وجود دارد. اما دلیلى نداریم که این گونه اخلاقیات را بر دین مقدّم بدانیم؛ چون آنها حکم عقل نیستند، یک واقعیت خارجى و یک رفتار و خوى خارجى اند. و از اوّل، پاسخ این پرسش داده شد که شرع آمده و امضا و هدایت کرده است (فى الجمله). دین در جایى دخالت مى کند که اخلاقیّات مردم تحت تأثیر طغیان یک غریزه یا ازنقصان یک غریزه باشد. منشأ هر چه باشد تفاوتى نمى کند. این گونه اخلاقیات چون در مسیرکمال و سعادت نیست و عقلاً نیز هیچ گونه حقّانیتى ندارد، بنابراین، دین مقدّم بر آن است.
البته ممکن است یک بحث فلسفى در اینجا مطرح شود؛ کسى در مورد حس ترحّم نسبت به حیوانات بگوید که اگر این احساس نابجاست پس چرا خداوند چنین حسّى را قرار داده است. ممکن است این گونه پاسخ داده شود که اصل این حس ترحم خوب است و باید باشد. اگر انسانها فاقد رحم باشند اصلاً جامعه انسانى متلاشى مى شود. اما انسانها گاهى این حس را بر اثر نادانى بر موارد نابجا تطبیق مى کنند. لذا، شارع مى گوید: این حسّ ترحّم را در اینجا تطبیق نکن؛ مثلاً در مورد زانى مى فرماید: «الزّانیةُ والزّانى فَاجْلِدوُا کُلَّ واحِد مِنْهُمَا مِائَةَ جَلْدَة وَ لاََتَاْخُذْکُمْ بِهِمَا رَأْفَةٌ فى دینِ اللّه» (نور: 2). رأفت صفت خوبى است ولى شرع آن را دراینجا محکوم مى کند و مى فرماید: رأفت را در اینجا به کار نبر، اینجا جاى تطبیقش نیست.

حجة الاسلام سبحانى: من احساس مى کنم که حضرتعالى موارد اختلاف بین احکام عقل و دین را منحصر مى کنید به مواردى که مربوط به خوى یا سجیّه افراد و یا دسته اى از احساسات است. ما در احکام دینى داریم که اگر کسى در یک خانواده مسلمان به دنیا بیاید، به سن بلوغ برسد و هیچ عقل، تدبیر، تفکّر و اندیشه اى ندارد اگر بگوید: من اصلاً مسلمان یا شیعه نیستم و مى خواهم از هم اکنون ببینم که آیا اسلام حق است یا نه، احکام و اخلاق دینى حکم مى کند که وى مرتد فطرى است و باید آن احکام خاص درباره اش اجرا شود. آیا فطرت اخلاقى انسان، صرف نظرازاحکام دینى، این حکم را مجاز مى داند؟ این دیگر یک خوى یا یک سجیّه نیست. پس بر این اساس، حکم اوّلى عقل برخلاف دین است.

حجة الاسلام مدّرسى: حکم مرتد به آن بیانى که شما گفتید نیست. آن گونه که من به یاد دارم اولاً، باید مسلمان شده باشد. (بعضى این مطلب راتصریح کرده اند.) ثانیاً، اگر این فرد گرفتار یک شبهه باشد و شبهه اش قابل رفع باشد آیا باز هم همین فتوى درباره او جارى است یا تنها وقتى مرتد مى باشدکه لجاجت بورزد؟ پس مى گوییم که دراینجا دو جور اخلاق وجود دارد. عاطفه انسان راضى نمى شود که با این چنین فردى این گونه برخورد شود. اما اگر مفسده اى را که بر عدم انجام چنین حکمى مترتّب مى شود یا مصلحتى را که براى کلّ اجتماع و در طىّ قرون حاصل مى شود در نظر بگیریم و آن را با ضررى که به این فرد مى رسد (که حداکثر این است که حیاتش را از دست مى دهد) بسنجیم واقعاً کدام یک رجحان دارد؟
از این دو حال خارج نیست: این فرد یا قاصر است یا مقصّر؟ اگر قاصر باشد ظاهراً حکمى در حق او نیست. بر فرض هم که چنین بگویند یک جواب کلامى دارد. اما اگر مقصّر باشد مى توانسته است که این کار را نکند؛ یعنى بنا بوده جامعه از لحاظ اعتقادى منحرف و نابود شود اما با وجود چنین حکمى، از انحراف آن جلوگیرى مى شود. چگونه است که وقتى کسى به مرزهاى شماحمله مى کند شما جوانان را به جبهه مى برید و در آنجا کشته مى شوندتامیهن حفظ شود؛ امابراى حفظ مرزهاى عقیدتى که ضامن سعادت یک جامعه است یک نفر هم فدا نشود؟ چرا عقل ابا کند؟آن اخلاق عقلى، که گفتیم ابایى ندارد، در مورد فردى است که قاصر باشد. پاسخ دیگرى نیز مى توان داد؛ همان نکته اى که متکلّمان در جاى دیگر گفته اند؛ مقابل، در آخرت، ده ها، هزارها و میلیونها برابر پاداش به او عطا مى دهد تا راضى شود. پس اگر براى جامعه و براى حفظ مرزهاى انسانیت مصلحتى در کار باشد چنین حکمى اجرا مى شود و ملاک عقلى دارد، (البته عقل به معنایى که در اخلاق نظرى گفتیم، نه عقل عاطفى.) اخلاق عقلى و نظرى اصلاً در مقابل دین نمى ایستد.

حجة الاسلام سبحانى: پایگاه نهایى اخلاق را عقل مى دانید یا وحى؟

حجة الاسلام مدرّسى: عقل.

حجة الاسلام سبحانى: پایگاه نهایى را در همه احکام دینى عقل مى دانید. پس به نظر شما، تا زمانى که عقل بتواند حکم شرع را توجیه کند آن را مى پذیرد و در غیر این صورت، آن را کنار مى گذارد.

حجة الاسلام مدرّسى: عقل، در مقام ثبوت، چنین حکمى دارد، نه اینکه عقل من بپذیرد.

حجة الاسلام سبحانى: اکنون ما در مقام پذیرش هستیم. با دو نظام یا دو حکم مواجه ایم: یکى حکم شرع و دیگرى حکم عقل، کدام یک را مقدّم بدانیم؟

حجة الاسلام مدرّسى: ما به صورت کلّى و کبروى مى گوییم که این حکم دینى حتماً مصلحتى دارد و مفسده اش جبران مى شود. به اصطلاح، «مصلحت غالبه» در کار است. اما من نمى توانم به طور جزئى درک کنم که مصلحتِ کشتنِ این مرتد فطرى چیست که مفسده اش جبران مى شود. ممکن است بفهمم و یا نفهمم.

حجة الاسلام غرویان: ظاهراً نظر آقاى مدرسى همان است که بنده عرض کردم. پس ما یک کبریات عقلى براى اثبات عقلى خود دین و حکمت خداوند، داریم. در جزئیات، مى توانیم تعبّداً احکام دینى را بپذیریم، هرچند عقل ما به جزئیات آن مسائل نرسد. به تعبیر ایشان، ما به مصالح و مفاسد واقعىِ اوامر و نواهى به نحو جزئى راه پیدا نمى کنیم. بنابراین، مى توانیم، به یک تعبیر، بگوییم که مرجع نهایى در اخلاق عقل است، به این معنى که با عقل پایه دین را اثبات مى کنیم و سپس اخلاق را از دین مى گیریم. اما به یک تعبیر دیگر، مى توان گفت که پایه نهایى یا مرجع ما در اخلاق دین است. منظورمان این است که جزئیات رفتارهاى اخلاقى را از دین مى گیریم؛ خود دین را براساس عقل اثبات مى کنیم؛ اما جزئیات را از دین مى گیریم.
اگر منظورمرجع درجزئیات باشد، در جزئیات، مرجع رفتارهاى اخلاقى دین است، چون عقل اصلاًاحکام جزئى صادرنمى کند. به نظرمن، هردوتعبیربادودیدگاه صحیح است.

دکتر لگنهاوزن: درباره عقل و اخلاق، متفکّران غربى معمولاً مسأله را کمى حادتر از این مطرح مى کنند. شما فرض مى کنید که با عقل مى توانیم اثبات کنیم که حکم شرع درست است ولى این مطلب را در غرب به سادگى نمى پذیرند. مى دانیم که در جوامع گوناگون، درباره اخلاق دیدگاه هاى متفاوتى وجود دارد. البته چند چیز مشترک است که به آنها اشاره شد. این نکته هم مهم است. همین نکته را مى توان درباره عقل نیز تکرار کرد. احکام عقل کدام است؟ وقتى شما به دانشگاه نیویورک مى روید و برهان وجود خدا را مطرح مى کنید هیچ کس قبول نمى کند یا تنها تعداد اندکى مى پذیرند. شما اصرار مى کنید که این را با عقل اثبات مى کنم، مى گویند: این عقل شما را قبول نمى کنیم، ما عقل دیگرى داریم؛ یعنى آنچه در نظر شما بدیهى است در نظر آنها بدیهى نیست و به عکس، آنها چیزى رابدیهى مى دانندکه شمانمى پذیرید. پس بحث ارتباط بین عقل واخلاق دچار مشکل مى شود. در دستگاه دین، مى توان این مطالب را گفت ولى وقتى که مى خواهیم همین بحث را براى دیگران مطرح کنیم اشکال پیدا مى کنیم. ولى فکر مى کنم که برادر ما پیشنهاد خوبى داشت که مى توانیم اگر چیزى مشترک است و یا حتى اگر چیزى کاملاً مشترک نیست ولى یک اشتراک خانوادگى (familyresemblance) در بین قواعد اخلاقى وجود دارد از آن براى دفاع از دین استفاده کرد. البته کار کمى مشکل تر از آن چیزى است که اکنون فکر مى کنیم.

حجة الاسلام غرویان: با کسى که این گونه برخورد مى کند و مى گوید: اصلاً این عقلى که شمابر اساس آن مى گویید خدایى وجود دارد عقل نیست، بحث را جلوتر مى بریم؛ مانند بحث با یک سوفیست. از اینجا شروع مى کنیم که آیا شما هستید یا نیستید؟ خودت را قبول دارى یا ندارى؟ ببینیم این شخص اصلاً چه چیزى را قبول دارد. از چیزى که قبول دارد شروع مى کنیم. سپس براساس منطق، خدا، صفات الهى و مدّعاى دین را برایش اثبات مى کنیم. مگر اینکه کسى باشد که هر چه را ما مى گوییم جواب بدهد که نمى دانم، نمى فهمم و شک دارم. البته با چنین کسى نمى توان بحث کرد.

دکتر لگنهاوزن: این نکته که شما فرمودید مهم است. ما باید از یک چیز مشترک شروع کنیم. براحتى مى توانیم امور مشترک را پیدا کنیم. ولى بتدریج، وقتى پیش مى رویم بعضى از مراحل استدلال مشکل مى شود. بنده فکر مى کنم که ما مى توانیم با عقل از عقاید عملى و نظرى اسلام دفاع کنیم. تأکید مى کنم که گفتم با عقل ولى نه فقط با مطرح کردن صغرى و کبرى و نتیجه. بسیارى از این مقدمات که ما براى پیش بردن استدلال از آنها استفاده مى کنیم آنها قبول نمى کنند یا قضیه دیگرى به جاى آن مطرح مى کنند. براى استدلال نخست، باید دید که چه نظریاتى در باب اخلاق وجود دارد؛ مثلاً، بعضى سودگرا هستند و بعضى وظیفه گرا. دین هم یک دیدگاه در این باره دارد. در مقام مقایسه، باید نشان دهیم که نظریه هاى رقیب مشکلاتى دارد که در اخلاق دینى نیست. البته من در اینجا فقط حرف مى زنم این مطلب را باید به طور مشخّص نشان داد. در این صورت است که ما مى توانیم برترى اخلاق دینى را اثبات کنیم.

حجة الاسلام سبحانى: امروز در جوامع غربى رو در رو با اخلاق دینى سؤالاتى مطرح است. مبناى این اشکالات بیشتر دیدگاههاى اومانیستى و سکولاریستى است. این گروه معتقدندکه بایدیک اخلاق عام انسانى را بنا کردواحساس مى کنندکه اخلاق دینى بامبانى انسانى منافات دارد. از جمله شبهاتى که در مقابل اخلاق دینى مطرح مى شود، این است که اخلاق دینى اخلاق مصلحت اندیشانه است؛ یعنى همیشه دنبال مصالح افرادمتدیّن و جامعه دینى است، در حالى که اساس اخلاق بر ایثار و گذشت است. قواعداخلاقى انسان را ملزم مى دارد که ارزشهاى اخلاقى را در هر کس و در هر جا ارج نهد ولى اخلاق دینى براى هم کیشان حساب جداگانه اى باز مى کند. اشکال دیگر این است که اخلاق دینى احکام ثابتى را ارائه مى دهد، در صورتى که جوامع با توجّه به تنوّع و تغییرشان، نیاز به احکام اخلاقى گوناگون و متغیّرى دارند. مورد دیگرى که اشکال مى شود این است که اخلاق دینى به مجموعه اى از امور متعالى بستگى دارد و به عبارت دیگر، امورى را پیش فرض مى گیرد که اثبات آنها همواره محل نزاع بوده است؛ مثلاً وجود خدا، حیات و بقاى نفس و اختیار. اگر اعتقاد به این امور متعالى سست شود عملاً اخلاق را نیز از دست داده ایم. پس بهتر است که اخلاقى جداى از اعتقاد بنا کنیم که در هر حال، راهنماى عمل ما باشد.

حجة الاسلام مدرّسى: اما صرف اینکه بگوییم در اخلاق باید روح ایثار و از خودگذشتگى وجود داشته باشد، باید پرسید که از خودگذشتن براى چه هدفى؟ آیا هدفى که ما براى آن از خودگذشتگى مى کنیم مهمتر است یا خودِ ایثار؟ اینها محل بحث است. باید باز برگردیم به همان بحثهاى جهان بینى و فلسفه اى که داریم و بر آن اساس، سخن بگوییم. چنین نیست که ایثار و از خودگذشتگى به طور کلّى خوب باشد. بله، اگر پایه اخلاق را عاطفه بدانیم این سخن با عواطف انسانى سازگار است. چه بسا، حکمى از نظر اخلاق، مصلحت باشد اما مطابق با عواطف و احساسات انسانى نباشد.

حجة الاسلام سبحانى: این فرمایش حضرتعالى درست است؛ اما سؤال این است که همه این اهداف در درون یک جامعه دینى تعریف شده است. اگر از جامعه دینى خودمان خارج شویم دیگر جوامع نیزبراى خود یک نظام اخلاقى دارند. طبیعى است که مثلاً براى یک متدیّن مسیحى، چهارچوب هاى دینى اقتضا مى کند که وقتى با یک مسلمان برخورد کند، گرچه مسلمان از نظر اخلاق انسانى بر او برترى داشته باشد، ولى به صرف اینکه وى متدیّن به دین دیگرى است او را ترک کند یا ارزشهاى اخلاقى جامعه او را نادیده بگیرد. در مقابل، اگر یک نظام اخلاقى عام داشته باشیم که ناظر به مشترکات اخلاقى باشد مى تواند قضاوت صحیح ترى نسبت به رفتار و ارزشهاى انسانى داشته باشد.

حجة الاسلام مدرّسى: فرض بر این است که ما نمى خواهیم از هر دینى در اینجا دفاع کنیم. همه حرفهایى که زدیم بر اساس دین اسلام است؛ یعنى دینى را که ما مطابق با واقع مى دانیم. چه ضرورتى وجود دارد که ما از دین، به طور کلّى، دفاع کنیم و رابطه اش را با اخلاق بسنجیم؟ چه بسا، نظامهایى وجود داشته باشد که از برخى دینها برتر باشند؛ مثلاً، یکى از این ادیان دین «بودا» است. آنها بچه هاى خردسال را قربانى بتهایشان مى کنند. هیچ گاه ما این اخلاق را مقدّم بر آن عاطفه انسانى نمى دانیم. سخن ما فقط در مورد دینى است که خودمان حق مى دانیم و حق هم هست.

حجة الاسلام سبحانى: اخلاق سکولار دقیقاً در همین جا اشکال مى کند. این قضاوتى را که شما از درون دین اسلام دارید یک متدیّن مسیحى هم همین قضاوت را دارد. او نیز خود را حق مى داند و اخلاقى را پیشنهاد مى کند که دقیقاً در تعارض با اخلاق اسلامى است.

حجة الاسلام مدرّسى: چه اشکالى دارد؟

حجة الاسلام سبحانى: اشکالش این است که اخلاق دینى جنبه انحصارى دارد و نزاع برانگیز است. ایران را استثنا کنید که در آن یک مذهب اکثریت قاطع دارد. در جوامع دیگر، تعارض ادیان ونظامهاى اخلاقى مشکل ساز است. یکى از مشکلات انسان در جهان امروز این است که نمى داند چگونه مى تواند بین ادیان و ملّیتهاى گوناگون همزیستى مسالمت آمیز ایجادکند؛ مثلاً در هند هم اسلام هم بودیسم و هم هندوئیسم وجود دارد. شما کدام نظام اخلاقى را مى خواهید حاکم کنید. اگر متدیّنان از حوزه دینى خود فراتر نیندیشند نتیجه اش همین کشتارى است که اکنون در هندوستان و یا گاهى در پاکستان شاهدیم.

حجة الاسلام مدرّسى: این یک اشکال واردى است که ما هر دینى را خواسته باشیم حفظ کنیم، بناچار، با دیگر ادیان نزاع در مى گیرد. شما از دیدگاه اسلام با سایران چگونه برخورد مى کنید؛ آیا آنها را مى کشید یا از آنها متنفّرید ؟ یا بعکس، با آنان روابط انسانى دارید و حتّى دوستانه رفتار مى کنید ؟ از دیدگاه اسلام، این مشکل وجود ندارد. البته من نمى خواهم حکم فقهى صادر کنم ولى مى توان گفت که مثلاً امیر المؤمنین7 در نامه خود به مالک اشتر فرمودند: «اِمّا اَخٌ لَکَ فِى الدّینِ و اِمَّا نظیرٌ لَکَ فِى الخَلْقِ»؛ مردم یا برادر دینى تواند یا انسان هایى هستندمثل تو که درمحدوده انسانیت تفاوتى باتو ندارند. (بحارالانوار، ج33، ص600، باب 30) بنابراین، تا وقتى که در معارضه با تو واقع نشده اند به آنها احسان کن، به دلیل آنکه انسان اند، نه از آن جهت که کافراند. به همین دلیل، برخى فقهاى قدیم شیعه، همچون شهیداول یا شهیدثانى، مى گفتند که حتى بر غیر مسلمان نیز مى توان وقف کرد. لذا، مااز این نظر مشکلى نداریم. قرآن کریم نیز مى فرماید: «لاَ یَنْهَاکُمُ اللّهُ عَنِ الذّینَ لَمْ یُقَاتِلُوکُمْ فِى الدّین و لَم یُخرجُوکُم مِنْ دِیَارِکُم اَنْ تَبَرُّوهُمْ وَتُقْسِطُوا اِلَیْهِم.... »؛ خداوند نهى نمى کند شما راازاینکه نیکى کنید به آنها که با شما در دین سر جنگ ندارند و شما را از دیارتان بیرون ننمودند (ممتحنه: 8)

حجة الاسلام سبحانى: کسانى که اشکال مى کنند، معتقدند که اخلاق دینى منافع و مصالح دینى را بر ارزشهاى اخلاقى ترجیح مى دهد؛ مثلاً، مسلمانى را فرض کنیدکه یک همسایه یهودى دارد ویک همسایه مسلمان. اگر یهودى به ارزشهاى اخلاقى احترام مى گذارد اما در مقابل، همسایه مسلمان ارزشهاى اخلاقى را زیر پا مى گذارد از نظر اخلاق اسلامى، فرد مسلمان در مقابل این دو شخص چگونه باید برخورد کند؟

حجة الاسلام مدرّسى: حقوقى را که در فقه براى یک یهودى در حق او واموالش قایل شده اند باید رعایت کرد، البته با شرایط خودش؛ به ناموس او نمى توان تعرّض کرد، احسان به او نیز خوب است، هدیه دادن به او کار خوبى است، البته از آنجا که یک انسان است. اما مسلمان فاسق اگر فسق اش زیادباشد مستحب است یا خوب است که با صورتهاى درهم کشیده با او برخورد کنیم، حتى ممکن است که نسبت به آن مسلمان برخوردى تندتر از یهودى داشته باشیم. تاآنجا که درشریعت اسلامى، احکامى داریم ماننداینکه: «سَاحِرُ المُسْلِمِ یُقْتَلُ»؛ ساحراگر مسلمان باشد کشته مى شود. اما اگر ساحر کافر باشد کشته نمى شود.

حجة الاسلام غرویان: شما آن مسلمان را فاسق فرض کردید. آنچه درسؤال آقاى سبحانى آمده بود یک مسلمان معمولى است.

حجة الاسلام مدرّسى: ممکن است شرع گاهى به یک کافر ارفاقاتى کرده باشد که براى یک مسلمان نکرده است. اما اگر مسلمان عادلى را فرض مى کنید که بر طبق احکام شرع عمل مى کند و یهودى نیز عین اوست، اما به دستورات خودش عمل مى کند وبه ضوابط جامعه اسلامى احترام مى گذارد، اخلاق هم حکم مى کند که مسلمان را بیشتر احترام کنیم و آن یهودى را هرگز در مرتبه آن قرار ندهیم. این مطلب هیچ شبهه اى ندارد و تضادّى نیز با اخلاق (اخلاق واقعى) ندارد؛ زیرا اخلاق حکم مى کند که کسى را که ارزش انسانى واقعى دارد تکریم نماییم تا در حقیقت، انسانیت واقعى را تکریم کرده باشیم و انسانیتى را که به امور غیر مطابق واقع آلوده شده است در آن مرتبه قرار ندهیم. مابرخورد دوگانه را تا این حد را مى پذیریم اما بیش از آن را، که ظلم به غیر هم کیش است، محکوم مى کنیم. البته باید حدود ظلم تعیین شود. این موضوع از لحاظ اسلام مسلّماً معقول است و پیروان بقیه دینها هم باید از دین خود دفاع کنند. ما مدافع آنها نیستیم.

حجة الاسلام سبحانى: بحثهایى که اینک مطرح مى شود حال و هواى درون دینى دارد. درحالى که مسأله ارتباط بین دین و اخلاق دینى، آن چیزى که امروزه بیشتر مطرح است و مخاطبان ما انتظار دارند، یک بحث برون دینى است. پس ما باید بحث را به گونه اى طرح کنیم که غیر مسلمانان نیز بتوانند آن پاسخ را بپذیرند.

دکتر لگنهاوزن: در حقیقت، مسأله ارتباط بین دین و اخلاق یک جنبه عملى هم دارد که باید به آن توجّه کرد. آنچه که ما در متون اسلامى تحت عنوان تقوى داریم یا آنچه در فقه اسلام وجود دارد، اگر به همین مقدار عمل شود، بسیارى از مشکلات را حل مى کند. اشکال این است که وقتى به گذشته نگاه مى کنیم مى بینیم که مسلمان خوبى نبوده ایم و نتوانسته ایم ارزش دین خود را به دیگران نشان دهیم. به طور کلّى، امّت اسلام در این مورد دچار مشکل است که نمى تواند با رعایت شرع آن گونه که شایسته است نظام اخلاقى اسلام را براى دیگران روشن کند، ولى مى توانیم تصمیم بگیریم که خود را اصلاح کنیم. ما باید از گذشته براى آینده جهان اسلام درس بگیریم وبراى اصلاح اخلاق خودمان تصمیم جدّى بگیریم. ان شاء الله خداوند به ما توفیق دهد.

حجة الاسلام سبحانى: درواقع، بحثى که دراینجا داریم براى هموارکردن همین مسیر است. ما مى خواهیم مبانى نظرى بحث رابه گونه اى طرح کنیم که زمینه بازسازى اخلاق اجتماعى فراهم شود وبراى ازبین بردن بعضى از نواقصى که در اخلاقیات جامعه اسلامى بوده است، تلاش کنیم.

حجة الاسلام مدرّسى: این کار بر عهده فقه است.

حجة الاسلام سبحانى: مبانى بحث راباید در کلام طرح کنیم وبه دست فقیه بدهیم تا فقیه براساس آنها نظر بدهد.

دکتر لگنهاوزن: بنده وقتى در آمریکا بودم کمى با مسلمانانى که در تبلیغات اسلامى فعالیت مى کردند ارتباط داشتم. مى دیدم که بسیارى از آنها وقتى که مدرسه اى مى سازند سعى مى نمایند که فقط مواردى چون، تولّد ائمّه، قرآن خواندن و اصول دین را تدریس کنند ولى عجیب است که اصلاً درس اخلاق ندارند یا بسیار کم دارند. بنده احساس مى کنم که این را باید اصلاح کرد؛ یعنى ما باید سعى کنیم که وقتى مى خواهیم در داخل کشور یا در خارج کشور، اسلام را تبلیغ نماییم، اخلاق مردم را اصلاح کنیم؛ باید مربى اخلاقى درست کنیم. امام امّت؛ وقتى که در نجف درباره جهاد اکبر سخنرانى مى کردند همین مطلب را مى گفتند.

حجة الاسلام مدرّسى: به این مطلب که اسلام نسبت به هم کیشان خود تعصّب ندارد، تقریباً همه اعتراف دارند. با آنکه همیشه در جامعه اسلامى زورمندانى بوده اند که مى خواسته اند از جهاد سوء استفاده کنند، اما مسلمانان نسبت به دیگران داراى تسامح بوده اند. این مطلبى است که همه مستشرقان بدان اعتراف کرده اند و حتّى در جامعه هایى که مسلمانان در اقلیت اند خدماتى که مسلمانان به غیر مسلمانان کرده اند این مطلب را نشان مى دهد. به یادم دارم که در پکن، پایتخت چین، با اتوبوس مى رفتیم. پیرمردى وارد اتوبوس شد. بسیار فرتوت بود. هیچ کس به او جایى براى نشستن نداد. من با اینکه غریبه بودم بلند شدم دستش را گرفتم و او را روى صندلى نشاندم. به من گفت: خوى مین؟ یعنى تو مسلمان هستى؟ (مسلمانان در پکن فراوان اند.) متوجّه شد که من مسلمان هستم. پس رفتار و اخلاق اسلامى آن قدر در این زمینه بارز است که خود را نشان مى دهد.

حجة الاسلام غرویان: من تصور مى کنم که مى توان نظام اخلاقى بدون دین داشت ولى این قواعد کامل و به اصطلاح جامع و مانع نیست. مى توان بر اساس عاطفه، رفتارهاى اخلاقى رادرجامعه توصیه کرد واینها را به شکل یک نظام عرضه نمود. اما ما معتقدیم که این نظام اخلاقى براى انسان سعادت آور به معناى حقیقى نخواهد بود.
تنها در همان محدوده و مجموعه ناقص خودش پشتوانه اخلاقى دارد. همان نظام ناقص اخلاقى مى تواند در مقام عمل پیاده شود و پشتوانه عملى و اجرایى داشته باشد. شرط محقّق شدن نظام اخلاقى این است که انسانهاى معتقد به آن نظام دستوراتش را عمل کنند؛ یعنى رفتارهایشان را طبق آن نظام اخلاقى تنظیم کنند. رفتار بـه انگیزه نیاز دارد و در جامعـه اى که دین نباشد ممکن است براى رفتار اخلاقى انگیزه هایى وجود داشته باشد؛ مانند عاطفـه انسانى که در همه انسانها وجود دارد. این گونه امور مى تواند مبدأ رفتارهاى اخلاقى باشد ولى ما این اخلاق را کامل نمى دانیم وگرنه نظام اخلاقى مى تواند بدون دین و اعتقاد به مبدأ وجود پیدا کند.

دکتر لگنهاوزن: تصوّر بنده چنین نیست. جامعه بدون دین نمى تواند نظام اخلاق راحفظ کند؛ فقط مى تواندمدتى به حیات اجتماعى خودادامه دهد؛ مانند بعضى از کشورها در غرب که اکنون تقریباً بى دین شده اند و در عین حال، اخلاق و نظام اخلاقى همچنان ادامه یافته است. من فکر مى کنم که غرب سرانجام دچار مشکل اساسى مى شود. یکى از مشکلات همین مسأله انگیزه است. اخلاق نمى تواند جداى از سایر شؤون زندگى باقى بماند، باید با جنبه هاى گوناگون زندگى ارتباط پیدا کند. یک نکته حایز اهمیت این است که اخلاق عملاً با دین، اقتصاد و حکومت پیوند نزدیک دارد که اگر این پیوند را ببریم هر کدام شخصى مى شوند و هر چیزى که کاملاً شخصى شود نمى توان آن را براى مدّت طولانى حفظ کرد.

حجة الاسلام غرویان: پس بازهم مى توان نظام اخلاقى داشت ولى نه به مدت طولانى، بلکه به طور موقت.

دکتر لگنهاوزن: بله.

حجة الاسلام مدرّسى: قبلاً گفتیم که اخلاق دوگونه است: اخلاق تجربى و اخلاقى نظرى. در اخلاق تجربى، مى توان اخلاق بدون دین داشت؛ اما در اخلاق نظرى، به طور کامل نمى توان. در واقع، یک مجموعه نیست، بلکه اجزاى پراکنده از یک مجموعه است. البته این مطلب در مقام تصوّر است ولى مرحله بعد در مقام اجراست. اگر اخلاق تجربى را در نظر بگیریم، مى توانیم اخلاق را به شکل ضعیف داشته باشم. البته اخلاق و همچنین دین در جامعه انسانى به طور کامل از بین نمى رود؛ چون فطرى انسان است. باید توجّه داشته باشیم که جامعه غربى امروز ضدّ دین نیست؛ بیشتر توده مردم - (نه دانشگاهیان) چنین نیست که خدا را از اساس انکار کنند. بسیارى از آنها متدیّن و بعضى نیز بى اطّلاع اند. هرچه اعتقاد قوى تر باشد اخلاق نیز قوى تر مى شود. اخلاق نظرى نیز چنین است. در اخلاق نظرى، اگر کسى دین خاصّى نداشته باشد ولى جهان بینىش الهى باشد ضمانت اجرایى اخلاق نظرى به شکلى قابل تصویر به دست مى آید ولى اگر جهان بینى او مادّى باشد آن وقت اخلاق نظرى به قدرى ضعیف مى شود که مى توان گفت اصلاً وجود ندارد. در آن مرحله، انسان در واقع حیوان مى شود و همان گونه که حیوانات فقط به غریزه عمل مى کنند اگر انسان و جامعه انسانى نیز جهان بینى اش مادّى باشد اخلاق نظرى نیز نخواهد داشت.

حجة الاسلام غرویان: همان گونه که آقاى دکتر ژلگنهاوزن گفتند، ما باید فراتر از بحثهاى نظرى و فلسفى، اخلاق اسلامى را عملاً نشان دهیم. آقاى لگنهاوزن به عنوان کسى که از متن جوامع غربى آگاهى دارند در اینجا حاضرند. تصدیق کردند که اگر ما اخلاق اسلامى را در عمل نشان دهیم آنها مى پذیرند و یکى از ایرادهایى که غربیها به ما مى گیرند این است که مى گویند: شما، در مقام نظر، زیاد ادّعا دارید و بر این باورید که کاملترین دین و نظام را دارید ولى چرا در عمل این را نشان نداده اید. گاهى ادّعا مى کنند که ما از شما پیشرفته تریم؛ ما بعضى از ضوابط و آداب را رعایت مى کنیم که شما رعایت نمى کنید. واقعاً این یک تنبّه اى است براى ما که جدّى تر بیندیشیم و سعى کنیم که این نظام اخلاقى را در عمل به نمایش بگذاریم.

حجة الاسلام سبحانى: از حضور شرکت کنندگان در این میزگرد و نیز از حضار محترم تشکر مى کنیم.

تاریخ انتشار در سایت: ۱۷ شهریور 
بع: / ماهنامه / معرفت / شماره ۱۵، ویژه نامه فلسفه اخلاق
گفت و گو شونده : محمد تقى سبحانى
گفت و گو شونده : محمد لگنهاوزن
گفت و گو شونده : محسن غرویان
گفت و گو شونده : سید محمد رضا مدرسی یزدی