آیا احساسات ما ایرانیان غالب اوقات بر منطق و تعقل ورزی مان چیره می شود؟ اگر این گونه است ریشه های این نگرش در چیست؟ چرا ما در بستر تاریخیای که در آن نفس میکشیم علاقهمندیم بسیاری از امور هنری، فرهنگی، اجتماعی و حتی ورزشی را از پشت عینک سیاست نظاره کنیم؟ آیا در تاریخ جامعه ایرانی و در تاریخ اندیشه آن نیز چنین نگرشی مسبوق به سابقه است. لزوم پاسخ دادن به این سوالات بعد از حاشیه دار شدن مسابقه کمدی «استند آپ» برنامه خندوانه بیش از پیش احساس شد. در میزگردی که متن آن در زیر آمده است دکتر سیدجواد میری، دکتر بیوک محمدی و دکتر نعمت الله فاضلی، از اعضای هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، نظر خویش را درباره رفتار‎های ایرانیان و علل آن بیان نموده اند.

• آیا مردم ایران دارای احساسات، عواطف و هیجانات خاصی نسبت به مردم سایر کشور‎ها هستند؛ به عبارتی دیگر نسبت به مردم دیگر کشور‎ها رفتار منحصر به فردی به یک موضوع ثابت نشان می دهند؟

میری: این سوال بسیار کلی است؛ بنابراین باید به صورت کلی به آن جواب داد؛ مثلا بگوییم: بله، خیر. اگر حقیقتا بخواهیم در مورد مردم ایران به صورت عمده صحبت کنیم و تصویر عامی از مردم ایران ارائه دهیم، نیازمند مطالعات میدانی هستیم؛ یعنی باید وارد فضای جامعه شویم و بررسی کنیم که نسبت به موضوعات مختلف چه واکنشی نشان می دهند؛ مثلا آیا نسبت به مسائل ورزشی، ایرانی ها مردمی هیجانی هستند؟ آیا نسبت به مسائل سیاسی افراد هیجانی هستند؟ آیا نسبت به شخصیت های محبوب مثل بازیگران سینما و ورزشکاران و نویسندگان مشهور داخلی و خارجی، رفتار و اطوار خارج از عرف و غیرمتعارف دارند یا نه؟! یعنی باید سوال شما را به ریزموضوعاتی تقسیم کرد.
اگر جنبه سوال شما عمومی است، باید جواب های عمومی بدهیم. اگر شما مشخصا در مورد یک مسئله خاص سوال دارید، آن موقع می توان در مورد موضوع خاص صحبت کرد.

• بحث ما همان‎طور که اطلاع دارید در مورد سیاسی شدن رای به دو کمدین برنامه خندوانه است، اما در ابتدای بحث خواستیم برخی مبانی کلی را بررسی کنیم.

میری: تقریبا از اوایل دهه 1330 شمسی افراد زیادی در مورد خلقیات ایرانی ها صحبت کردند. تقریبا از قرن شانزدهم و هفدهم میلادی ــ یعنی از اوایل دوران صفویه ــ با آمدن اروپایی ها و ترکان عثمانی و ازبک ها به ایران، یک سری کتاب ها و سفرنامه ها و دست نوشته هایی در مورد اینکه ایرانی ها چگونه آدم هایی هستند؟ و خلقیات ایرانی ها چگونه است؟ تالیف شد. از دهه 1330 شمسی به این طرف، اگر نگاه کنیم، مشخصا مرحوم مهندس بازرگان و جمال زاده و حتی در همین اواخر آقای دکتر مقصود فراستخواه در مورد خلقیات ایرانی ها صحبت کرده اند. به نظر می آید بعضی ها باور دارند ایرانی ها خلقیات بسیار ویژه ای دارند، حتی اگر به باستان مراجعه کنیم، گزنفون و هرودت، به گونه ای ارزیابی های مثبتی از ایرانیان داشتند؛ مثلا نوشته اند ایرانیان خلقیات ویژه ای در تعلیم و تربیت فرزندانشان دارند یا ایرانی ها خلقیات ویژه ای در تربیت بدن (ورزش و قوای جسمانی) دارند. محققانی این موارد را به این صورت بررسی کردند. وقتی برآیند نظریات را نگاه می کنیم، به نظر می رسد مخرج مشترک حرف های بزرگان، چه از دوران باستان چه در دوران اخیر، معمولا صحبت از این می کنند که ایرانی ها اصولا آدم های عاطفی ای هستند. برخی جنبه منفی این ویژگی را گرفتند و گفتند ایرانی ها آدم های هیجانی هستند و تعقل کافی و حسابگری در مسائل اجتماعی و کلان زندگی‎ ندارند. بعضی ها هم جنبه مثبت آن را گرفتند و گفتند عاطفی بودن نقطه مثبت و جنبه تمایز عقلانیت ایرانی در برابر عقلانیت اروپایی یا آلمانی یا فرانسوی یا به صورت عمومی تر غربی است و آن را نکته منفی محسوب نکردند.

• نقدی که بر این برداشت کلی می توان وارد دانست این است که بین دو برادر که در یک خانواده و در یک محیط و زیر نظر یک پدر و مادر بزرگ می شوند اختلاف عقیده، رفتار و واکنش نسبت به موضوعات مختلف وجود دارد. چطور می توان گفت که مردم یک کشور یا یک نژاد و قبیله این طوری هستند یا این طوری نیستند؟

محمدی: بررسی رابطه شخصیت و فرهنگ بحثی دامنه دار و طولانی است. افراد در فرهنگ های مختلف شخصیت های مختلف دارند. اینجا سه تا قضیه اعلام کردند: اول اینکه تمام مردم دنیا یکسان هستند و فرقی با هم ندارند. دومی این است که در دنیا هیچ کس مثل هیچ کس نیست، همه مردم دنیا متفاوت هستند و رویکرد سوم که مدنظر ماست، معتقد است بعضی از گروه ها شبیه هم هستند که با بعضی از گروه ها متفاوت هستند. این تفاوت ها به دلیل عوامل فرهنگی، گروهی و قومی است و همه اینها جزء عوامل فرهنگی است و ارثی و ژنتیکی نیست. مثالی می زنم که یکی از مردم شناسان بزرگ زده است، وی می گوید: «شما به کشور نروژ می روید از قطار پیاده می شوید و کارگری بار شما را می برد به او یک ده دلاری می دهید حق الزحمه او دو دلار است و او باید هشت دلار دیگر را به شما برگرداند. او می گوید پول خرد ندارم، می برم خرد می کنم برمی گردم. شما منتظر او می مانید تا او برگردد. آیا این شخص برمی گردد یا بر نمی گردد؟ به احتمال قوی این شخص برمی گردد، اما اگر این اتفاق در یونان بیفتد آیا این شخص برمی گردد یا بر نمی گردد؟ این مردم شناس می گوید: به احتمال قوی نه (حتما) این فرد برنمی گردد».
او نمی گوید همه مردم نروژ یا یونان این گونه هستند، بلکه او ویژگی غالب مردم این کشور‎ها را بیان کرده است. در هر جای ایران بروید کیف یا وسیله ای داشته باشید باید مواظب باشید تا کسی آن را برندارد اگر هم می خواهید در جایی بگذارید به کسی می سپارید تا کسی آن را برندارد. اما اگر در فنلاند باشید، لازم نیست چیزی را به کسی بسپارید هر جایی که بگذارید همان جا می ماند و کسی به آن دست نمی زند. معنای این جمله این نیست که در ایران همه دزد هستند یا در فنلاند همه درستکار هستند.
اینها ویژگی های غالبی است که در فرهنگ ها پیدا شده است، اگر از این دیدگاه نگاه کنیم، تحقیقات زیادی در کشور‎های مختلف انجام شده است. در داخل یک کشور می توان قومیت ها را با هم مقایسه کرد؛ مثلا شمالی ها ویژگی هایی دارند که شبیه هم است، کرد‎ها هم همین طور، لر‎ها هم همین طور که با قومیت های دیگر متفاوت است. اینها قابل مطالعه است. اینکه تفاوت ها چیست، نیاز به مطالعه و تحقیق دارد، همین طوری نمی توان در این مورد حرف زد. در مورد مقایسه ایران با کشور‎های دیگر به ‎خصوص کشور‎های غربی هم به مواردی اشاره کردهاند؛ مثلا در ایران بی اعتمادی زیاد هست، عدم صداقت هست. سوء‎استفاده از روابط هست. دوگانگی زیاد هست. برای مطالعه بیشتر در این موارد می توانید به کتاب ها مراجعه کنید.
اینکه در یک خانواده دو برادر با هم اختلاف زیادی دارند، اصلا بحث دیگری است. این اصلا یک سوال دیگر است. شما دو سوال کاملا متفاوت را پرسیدید. در کشورهای جهان سومی افکار دوقطبی است؛ یعنی در کشور‎های غربی طیفی از ایده ها وجود دارد و همه مثل هم فکر نمی کنند، اما یک لایه به نام طبقه متوسط در جامعه وجود دارد. حدود 70 ـ 80 درصد مردم در طبقه متوسط قرار می گیرند که اینها به ارزش هایی معتقدند که کم و بیش مشترک است؛ مثل دموکراسی، آزادی، پرکاری، فردگرایی، سودجویی، اینها ویژگی های مردم امریکاست که با ویژگی هایی که برای مردم ایران استخراج شده تفاوت دارد.
حالا اینها ایدئولوژی طبقه متوسط است. ایران چون طبقه متوسط ندارد، یک طبقه پولدار و طبقه دیگر فقیر داریم و افکار هم همین طوری دو قطبی شده است، هنوز وارد آن جریانات نشدیم، در لایه ای می بینید که افرادی وجود دارند بسیار متعصب و مذهبی و در لایه دیگر می بینید که عده ای هم بی دین هستند، زیر همه چیز را می زنند و هیچ اعتقادی ندارند. ایده ها هم همین‎طوری است، اصلا متوسط و معتدل کم است، ما معتدل و مذهبی معتدل کم داریم. بعضی از دانشجویان که می خواهند ازدواج کنند ــ مثلا کُرد سنی با یک نفر از فرهنگ و مذهب دیگر ــ بعضی وقت ها می آیند نزد من، می گویند استاد ما این طوری هستیم می خواهیم با هم ازدواج کنیم اشکالی ندارد؟ من چه جوابی باید به آنها بدهم! من می گویم اگر این کُرد متعصب است و تو هم شیعه متعصب، خیلی اشکال دارد، ولی اگر هر دو معتدل هستید اشکالی ندارد. دو تا معتدل با هم می سازند. حتی با بی دین افراطی هم نمی توانید بسازید، آدم حتی اگر بی دین باشد باز بی دین معتدل بهتر است. بالاخره چیزی هست که قبول داشته باشد، متافیزیک را قبول دارد، معتقد است احتمالا خدایی هست، انسان باید با اخلاق باشد، نهایتا شاید مذهب رسمی را خیلی نپذیرد. با دیندار معتدل می توان ساخت، با کمونیست معتدل می توان ساخت، ولی با کمونیست تندرو، با مذهبی تندرو و با بی دین تندرو نمی توان ساخت. کشور‎های جهان سوم مثل ایران سرزمین تندروهاست، کمتر معتدل می بینیم، هر کسی هم که معتدل باشد برچسب میخورد، التقاطی، انحرافی و از این طور چیزها.

• این شکافی که بین جامعه ایرانی وجود دارد، با ورود رسانه های ارتباط جمعی جدید همانند گوشی های هوشمند و فضای مجازی و وسایلی همچون ماهواره و... گسترش بیشتری پیدا نکرده است؟

میری: به نظرم نکته ای را دکتر گفت که جالب است روی آن تامل کنیم و آن هم این است که هر چقدر ما به عقب تر برویم یا هر چقدر به مناطقی برویم که توسعه یافتگی کمتر باشد، اتفاقا جغرافیا تاثیر بیشتری می گذارد بر روی روابط انسان ها و هر چقدر به جلوتر بیاییم و هر اندازه وسایل ارتباط جمعی، وسایل زیرساخت های فرهنگی و زیرساخت های توسعه بیشتر شده، به جای اینکه تاثیر جغرافیا یا تاثیر ژنتیک یا تاثیر نژاد به معنای سنتی و کلاسیک آن بیشتر شود، تاثیرش کمتر می شود.
امروزه جامعه شناسان یا اندیشمندان از دهکده جهانی نام می برند؛ یعنی به گونه ای روابط انسانی، ارتباطات انسانی و زیرساخت های اقتصادی، زیرساخت های سیاسی و حتی ایده ها به هم نزدیک شده است، نه اینکه تمایز‎ها از بین رفته یا تفاوت ها همه منحل شده باشد. در واقع وجود همین تمایزات و تشابهات باعث ایجاد دیالوگ جهانی شده است.
اگر وضعیت فعلی کشور خودمان را با تمام اختلافات سیاسی موجود، چه در درون و چه در بیرون کشور، با صد یا دویست سال قبل مقایسه کنیم، به نظر می آید ما در یک روندی قرار گرفته ایم که روند تشدید دیالوگ است؛ یعنی حتی کسی که با دیگران اختلاف دارد، کسی هم که با کسی جنگ دارد، یا اگر گروهی با گروهی به گونه ای تخاصم دارند، باز امکان و ظرفیت دیالوگ را محدود یا حذف نمی کند.
اینکه شما می گویید با آمدن دستگاه های ارتباط جمعی، وسایل ارتباط جمعی، این اختلافات تشدید شده نه، من این طوری نمی بینیم. ممکن است در یک جا‎هایی اینها بیشتر نمایان شده باشد. یکی از کار‎های رسانه ای این است که مثل پروژکتور عمل کند. وقتی یک جایی تاریک باشد تا قبل از اینکه تاریک باشد، هیچ چیزی نمی بینید، ولی وقتی پروژکتوری روی آن بیفتد تازه می بینید چه اتفاقاتی دارد می افتد. یکی از کار‎هایی که رسانه در دوران معاصر دارد انجام می دهد، نقاط یا حیات خلوت هایی که به گونه ای مکشوف نبوده یا به گونه ای معمولا پرده از روی آن برداشته نمی شده، این رسانه دارد آنها را نمایان می کند.

• چرا ایرانی ها برهان گریز هستند، به نوعی اگر نظرات مختلفی داشته باشند و با هم بحث کنند نمی توانند همدیگر را قانع کنند. آیا در دیگر کشور‎ها هم چنین وضعیتی وجود دارد؟

میری: اگر به زبان فلسفی بخواهیم بگوییم، قرن ما قرن برهان گریزی است، غرب و شرق هم ندارد. این قضیه در غرب شاید حدود هفتاد، هشتاد سال قبل اتفاق افتاده، الان شاید در جامعه ما هم دارد به گونه ای اتفاق می افتد، اصلا کسی دنبال برهان نیست؛ یعنی به جای اینکه دنبال دلیل و برهان باشند، دنبال عقیده هستند، دنبال اینکه من این گونه فکر می کنم. می گویند: من این طوری خوشم می آید، اما از حیث فلسفی فرق است بین عقیده و برهان.
قرن ما به گونه ای دچار برهان گریزی شده و این مسئله یکی از بحران های قرن ما، نه فقط در ایران بلکه در جهان است. اگر نگاه کنیم به نوشته های علما و فلاسفه اسلامی، مسیحی و یهودی تا حدود دویست سال قبل، وقتی می خواستند در مورد خدا یا مذهب صحبت ‎کنند، چندین دلیل می آوردند، بعد می گفتند اگر اِن قلتی به این دلایل وارد شود، جوابش این است؛ چون فرض بر این بود که انسان موجودی است که باید براساس برهان، خدا یا هستی را بپذیرد و اگر برهان نداشته باشد، دچار انحراف و اضطراب می شود. ولی انسان امروز مگر به این مسائل گوش می کند، اگر باور هم دارد می گوید به صورت عاشقانه می خواهم به این باور داشته باشم، اگر هزار تا دلیل هم برای او بیاورید، در نگاه و نظرش هیچ تغییر ایجاد نمی شود.
تعامل نشانه بلوغ جامعه است؛ یعنی هر اندازه جامعه ــ چه علما چه سیاستمداران چه مردم عادی ــ قائل به تعامل باشند، پیشرفت زودتر حاصل می شود. رسیدن به‎ جایگاه مطلوب با تک روی و خودمحوری صورت نمی گیرد، بلکه برآیند کار‎های جمعی و همان چیزی است که علمای سلف به آن می گفتند نظریه استخدام؛ یعنی اینکه اگر من به تو خدمت کنم، تو به او خدمت کنی، هر کسی در سر جای خودش به دیگری خدمت کند و به گونه ای وظیفه خود را درست انجام دهد، در چارچوب روابط و ضوابط خاص آن شغل یا آن کار یا حرفه و پیشه، جامعه به سمت پیشرفت می رود. تعامل این نیست که من فقط حرف شما را گوش کنم، نه، باید بفهمم و فضا و ظرفیت ایجاد کنم و این را حتی در حوزه سیاست هم می توانید ببینید. در حوزه اقتصاد هم می توانیم چنین چیزی را ببینیم، در حوزه فرهنگ و در حوزه آموزش عالی هم می توانیم چنین چیزی را ببینیم. ما باید بتوانیم برای دیگری ظرفیت سازی کنیم.

• رسانه های جدید موجب شده اند مردم در برخی موضوعات بتوانند سریع همفکر خود را پیدا کنند، یک گروه غیررسمی تشکیل دهند و راجع به موضوعی مهم موضع گیری کنند؛ مثلا نمونه های آن را در کمپین نخریدن خودروی داخلی، یا موضوع تشییع مرتضی پاشایی و همچنین سگ کشی در شیراز و... مشاهده کردیم. همه اینها در این فضای جدید رسانه ای قابل تحلیل است. به عبارتی بهترین دستاورد این رسانه ها سرعت در انتقال اخبار و همگرایی مردم در یک موضوع شده است، نظر شما در این باره چیست؟

میری: البته این موضوع را ما به گونه دیگری می توانیم تحلیل کنیم؛ یعنی به این معنا می توانیم تحلیل کنیم که قدرت دولت ـ ملت ها یا قدرت نهاد حکومت به معنای کلاسیکش، آرام آرام دارد تضعیف می شود. این را می گویند قدرت های آسی متریک. آسی تریک یعنی قدرت هایی که مثلا ممکن است از نظر قاعده ضعیف تر باشند، ولی همین ضعف‎ به آنها انعطاف می دهد. به عنوان مثال محدودیت هایی که رسانه ملی دارد تلگرام و یا فیس بوک ندارد، خود همین ها تاثیر می گذارد. همین فرمی که در صداوسیما وجود دارد می تواند روی قدرت و نفوذ ما تاثیر بگذارد؛ از یک طرف، فرم به آن تشخص ویژه ای می دهد و از طرف دیگر به آن محدودیت هایی می دهد. ولی در فیس بوک شما این محدودیت ها را ندارید، ادبیاتی که می توانید استفاده کنید خیلی ادبیات ساده تر و با نفوذتری است.
بحثی در تئوری های زبان وجود دارد به نام زبان محاوره و زبان استاندارد. زبان استاندارد به آدم تشخص می دهد، به آدم قدرت نفوذ کلام می دهد، ولی یک سری حرف ها، موضوعات و دغدغه ها هست که وقتی شما می خواهید در قالب زبان استاندارد بیان کنید ممکن است مخاطبان خود را از دست بدهید، ولی به عنوان مثال این ‎قدرت های موازی که در رسانه ها تشکیل شده ــ به گونه ای آسی متریک ــ می تواند نقاط قوت این رسانه های موازی تلقی شود.

• رسانه ها در اوایل که می آیند در آدم اشتیاقی ایجاد می کنند، ولی کم کم افت می کنند، به نظر شما در این زمینه‎ می توانیم قائل به جهش شویم یا یک واکنشی به مسائل اجتماعی است که پس از مدتی دوباره افت خواهد کرد؟

میری: چهل سال قبل وقتی یک تلویزیون می گرفتی، فرمش، مدلش، ابزارآلاتی که در آن به کار رفته بود، حداقل سی سال کار می کرد، الان مثلا تلویزیون یا هر وسیله ای که می گیرید، معمولا باید برای یکی دو سال باشد، بعضی ها چهار یا پنج ماه هم نمی تواند دوام بیاورد؛ چون اصلا شیوه تولید اقتصادی امروز ما شده سرمایه داری و به گونه ای شده که قرار نیست چیز‎ی برای بلندمدت دوام بیاورد. در رسانه های اخیر، هدف بیشتر انتقال افکار و اطلاعات است. اینها هم به گونه ای نیست که مثلا قرار باشد تلگرام تنها فرم گفت و گو‎های ما باشد، یا مثلا وایبر تنها فرم گفت و گو‎های ما برای صد سال آینده باشد. به طور کلی هندسه ای که ما با آن رو به رو هستیم، خیلی تند و سریع و پرشتاب در حال تغییر و تحول است، هم در فرم و هم در محتوا.

• جناب دکتر فاضلی، برنامه ای به نام خندوانه‎ این روزها روی آنتن صداوسیماست که در بخشی از آن دو کمدین با هم مسابقه استند آپ کمدی می دهند و مردم طبق هنرنمایی شان به آنها رای می دهند. در یکی از این مسابقه ها میان آقای امیرمهدی ژوله و امین حیایی رقابت شدیدی درگرفت و کم کم کار به جایی رسید که در رسانه ها و فضای مجازی شخصی مطلبی نوشت که آقای ژوله با خاتمی عکس انداخته و اصلاح طلبان باید به او رای بدهند و امین حیایی چون در فیلم قلاده های طلا بازی کرده ــ که راجع به فتنه 88 است ــ پس اصلاح طلبان باید به او رای ندهند. در مقابل نیز، برخی اصول گرا‎ها از حیایی طرفداری کردند. به نظر شما چرا ایرانی ها همه چیز را سیاسی می کنند، این سوال اصلی ترین سوال ما در میزگرد حاضر است. به عبارتی دیگر چرا جامعه ما به ایجاد فضای دوقطبی تمایل دارد؟

فاضلی: یکی از نکته های شگفت و معماگونه جامعه معاصر ما این واقعیت است که در حالی که در جهان مدرن شاهد این هستیم که امر سیاسی برای تهیه یک فرآیند تفکیک ناپذیر نهادی، حیطه نفوذ خود را استقلال می بخشد ــ و به همین دلیل بعضی از نظریه پردازان از سیاست زدایی در دنیای مدرن صحبت می کنند ــ در ایران، ما تجربه معکوس داشتیم؛ به این معنا که ما اگر آغاز شروع پدیده مدرن شدن را سال های 1220ـ ‎1230 هجری شمسی بدانیم، یعنی بعد از جنگ های ایران و روس، شاهد این هستیم که یک نوع سیطره امر سیاسی و در واقع گسترش خوانش سیاسی و تفسیر و فهم سیاسی از امر اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی صورت گرفته؛ یعنی اینکه تعارض آشکاری هست بین روند حرکت جامعه ما با آن چیزی که در جوامع مدرن دیگر دارد اتفاق می افتد. به همین دلیل ما باید در چهارچوب تاریخی مسئله سیاسیشدن یا معنای سیاسی پیدا کردن، امور اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را توضیح دهیم. باید ببینیم که در محیط نهادی ایران چه اتفاقاتی افتاده که فهم سیاسی از امور به مسائل اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کشیده شده است.
منظورم از محیط نهادی همان جایی است که ما احساس، اندیشه و عمل خودمان را به صورت پایدار یا الگومند یا قاعده مند در آن بروز می دهیم؛ مثلا فرض کنید در دو خانواده، در اقتصاد یا در سلامت یا در مناسبات گوناگونی که داریم، چه عنصر پایداری وجود دارد که این سیاسی شدن را دامن می زند، دوام می بخشد و ایجاد می کند. به اعتقاد من چند نکته اینجا وجود دارد که می توان ملاحظه کرد.
در ایران، از ابتدای شکل گیری دولت مدرن که از زمان رضاشاه شروع شده به جای ملت سازی، دولت سازی شده است؛ به این معنا که عمده سیاست هایی که در ساماندهی جوامع شکل گرفته اند، معطوف به قوام و دوام حکومت و دولت است؛ دولت در چنین شرایطی در پی شکل دادن به سوژه ها نیست و افراد شهروند یا دانشجو یا کارمند یا کارگر و نقش های مختلفی که به عنوان سوژه های مدرن می پذیرند، چندان در مرکز توجه قرار ندارند. دولت کاری به سوژه ها ندارد تا قوام، استقلال، هویت و حقوق پیدا کنند و شکل بگیرند. نه اینکه هیچ کاری نکردیم و هیچ چیزی نبوده. فرض کنید نظام مدرسه، آموزش عالی، دانشگاه، بیمارستان ها و کارخانه ها و... را درست کردیم، ولی همه اینها به طور ناقص مسئله برساختن سوژه را به عنوان موجودیت های قدرتمند و معنادار و توانا دنبال کردند.
در واقع در نظام مدرسه، نظام دانشگاه، نظام بهداشت و درمان، نظام رفاهی ـ خدماتی و نظام مدیریت شهری چندان مسئله اصلی این نبوده که شهر را بسازند یا شهروندان را یا در واقع افراد را توانمند کنند و ارتقا ببخشند، هدفشان این بوده که اینها را به عنوان عناصر دولت توسعه دهند؛ به بیان دیگر مسئله اصلی خود دولت بوده که قوام و دوام پیدا کند، بزرگ و قدرتمند شود و دولت و حکومت و نظم سیاسی قوام و دوام خودش را در این تعریف نکرده که سوژه های توانمندی بسازد.
می توانیم از منظر فوکو بحث کنیم. ببینید فوکو توضیح می دهد که در واقع به ‎تدریج از قرن شانزدهم به بعد دولت به وجود می آید و بعد در واقع دولت در پروسه تاریخی به گاورمنتالیتی می رسد؛ یعنی دولت قدرت را میان جامعه توزیع می کند و سوژه ها را می سازد. سوژه کارمند، سوژه پرستار، سوژه انسان، سوژه شهروند، سوژه دانشگاهی، سوژه دانشمند. اینها سوژه هایی هستند که شکل می گیرند.
در فرآیند تجربه تاریخی دویست ساله خودمان چون گفتمان حاکم بر جامعه، گفتمان ساختن سوژه ها نبوده یا اینکه گفتمان حاکم بر جامعه، گفتمان ساختن دولت بوده، در نتیجه در این گفتمان نتوانسته فرآیند تفکیک پذیری نهادی و برساختن سوژه را پیش ببرد. حال که تقریبا بعد از دویست سال به تجربه خودمان نگاه می کنیم می بینیم که سوژه ها ضعیف هستند و آن چیزی که در جامعه سیطره همه جانبه ای دارد امر سیاسی است. البته این به معنای این نیست که دولت قوی شده اتفاقا اگر از چهارچوب تجزیه و تحلیل فوکویی نگاه کنیم، دولت زمانی قوی می شود که بتواند سوژه ها را بسازد، بتواند از خودش عبور کند و بتواند به گاورمنتالیتی برسد، در واقع به حکومت مندی.
یعنی جایی که نظم جدید را در خود سوژه ها بازتولید کنند و نهاد‎های جدید مثل دانشگاه‎، مدرسه و جا‎های دیگر بتوانند استقلال خود را داشته باشند. نهاد‎های جدید دیگر رسانه، هنر و ادبیات است. همه نهاد‎های جدید باید بتوانند پیوندشان را با حاکمیت و حکومت به‎صورت پیوند ارگانیکی تعریف کنند نه مکانیکی. حالا اینجا از یک برنامه عامه پسند طنز و کمدی داریم صحبت می کنیم که چطور می شود که یکباره به سوی سیاست کشیده می شود یا مثلا دفتر شعری منتشر می شود، داستانی منتشر می شود یا تحقیقی انجام می شود بعد تبدیل می شود به یک امر سیاسی یا بهتر بگویم تا به امر سیاسی تبدیل نشود، اهمیت پیدا نمی کند و مجله یا روزنامه یا گفت و گو به این دلیل ما را انتخاب کرد که سیاسی شده که اگر سیاسی نشده بود، آن برنامه هم مثل برنامه های دیگر نادیده گرفته می شد. پس ما در گفتمانی قرار گرفته ایم که چیزها، امور، رخداد‎ها تنها با سیاسی شدن اهمیت پیدا می کنند، ربط پیدا می کنند، نه با منطق درونی خود امور، با منطق اقتضای خودشان؛ مثلا در حوزه هنر یا تلویزیون یا در حوزه علم باید هر کدام از اینها یک استقلال نسبی داشته باشند. استقلال به معنای بی ربط بودن نیست، وقتی می گوییم تفکیک عقاید یا استقلال، معنایش این نیست که چیزی از حکومت جدا شود، برعکس آن رابطه باید رابطه ای ارگانیک شود تا بتواند وجود پیدا کند.
نتوانستیم به طرف ملت سازی، سوژه سازی و شکل گیری سوژه ها برویم، به همین دلیل دولت همه چیز می شود. بعد از انقلاب اسلامی این بحران ادامه پیدا می کند؛ به دلیل اینکه حکومت، ماهیت ایدئولوژیک دارد و مایل است که در هر عرصه ای و هر حوزه ای مداخله و مشارکت کند، در نتیجه مناسبات بین سوژه و سیاست، مسئله مند می شود. در اینجا دولت مایل نیست که سوژه ها را بسازد، به آنها استقلال بدهد و منطق درونی آنها را بپذیرد، مایل نیست که حالا بپذیرد که علم انسانی و اجتماعی یا هنر یا خانواده یا هر چیز دیگری از منطق اقتضای خودش برخوردار باشد. از آنجایی که سوژه ها و نهاد‎ها ضعیف شده اند و به طور تاریخی استقلال نسبی خودشان را پیدا نکرده اند، در نتیجه شکننده و آسیب پذیرند؛ یعنی در ایران کسی می تواند قهرمان شود که بعد سیاسی پیدا کند، حالا می خواهد فوتبالیست باشد یا هنرمند، نویسنده یا دانشمند.
من به عنوان یک محقق حوزه علوم اجتماعی تنها زمانی می توانم دیده شوم که بتوانم در واقع بعد سیاسی خودم را تعریف کنم. بعد سیاسی به این معنا نیست که بر مبنای اقتضا، منطق علم و تحقیق و پژوهش رشد کنم، نه، بلکه به این معناست که ورود کنم به حوزه سیاست. همان طور که سیاست ورود می کند به حوزه های دیگر. ارتباط مکانیکی و ارتباط تجاوزگونه ای بین سیاست و سوژه ها پیدا شده است. این است که می بینید در برنامه های تلویزیونی مثل خندوانه، برای اینکه مهم شود نه اینکه آگاهانه، به طور ناخودآگاه یک رابطه ای شکل می گیرد بین تماشاچی و برنامه که این رابطه در واقع تجاوز سیاست به رسانه را آشکارا نشان می دهد، تجاوز مناسبات حزبی، مناسبات قدرت (منظورم قدرت در سطح ساختار سیاسی دولت است). به نظرم این موضوع در همه چیز صدق می کند. حالا یکی از اتفاقات این است که ما هیچ وقت نخواستیم مسئله را بفهمیم؛ یعنی نه دولت خواسته آن را بفهمد نه سوژه ها و نهاد‎های اجتماعی خواستند درباره آن به طور منطقی بیندیشند. بحث کنیم برای اینکه به یک نظم باثبات تر و پایدارتر برسیم، برای اینکه به ساختاری که مکانیزم های قرارداد، مولد و سازنده باشند برسیم، راهش این است که این گونه رخداد‎ها را در کانون توجه قرار دهیم، در جا‎هایی که سوژه به حکومت تجاوز می کند یا برعکس حکومت به حوزه نهادی تجاوز می کند یا احزاب تجاوز می کنند یا مناسبات عریان قدرت شکل می گیرد، آنها را مسئله مند نکرده ایم. اتفاقا شاید تلویزیون خوشحال باشد از اینکه برنامه اش از بعد سیاسی مورد توجه قرار گرفته است؛ چون فکر می کند در این صورت برنامه اش مهم‎ است، در حالی که خوشحالی تلویزیون باید از این باشد که یک ژانر کمدی جدید درست کند که روش های تولید یا رمزگشایی جدیدی را در دنیای برنامه های تلویزیونی ایجاد کند. این گونه برنامه ها شاید وجود داشته ولی چون سیاسی نشده اصلا کسی به آن توجه نکرده است.
می خواهم بگویم مسئله ما این است که به جای اینکه در مسئله هایمان بازاندیشی کنیم بیشتر جشن گرفتیم و خوشحال شدیم که یکبار دیگر ما توانستیم امر سیاسی را برملا کنیم و دوباره توانستیم وارد سیاسی بازی شویم. ما باید به فضایی برسیم که بین سوژه و سیاست یک بازی برد ـ برد شکل بگیرد. قواعدی در این بازی شکل بگیرد که هم سوژه در بازی نهادی خودش ــ حالا در خانواده، در هنر، در علم، در اقتصاد و... ــ بتواند مولد شود و تولید (نظم، فکر، کالا، انسانیت و اخلاق) بکند، هم سیاست بتواند در این بازی آن زیرساخت هایی را که باید شکل دهد (قواعد، امنیت، قواعد حقوقی، نظم، پایداری و دوام و حمایت هایی که باید ایجاد بکند) به انجام برساند؛ یعنی ــ براساس منطق قدرت ــ هم خودش بماند هم بتواند وارد بازی شود. الان به نظرم مشکلی که پیش آمده این است که بین سوژه و سیاست بازی باخت ـ باخت صورت می گیرد. هر اتفاقی که می افتد در تلویزیون، در فوتبال، در خانواده، در علم، به گونه ای دو طرف همدیگر را غارت می کنند یا به شکلی همدیگر را تخریب می کنند.
این امر باعث می شود که سرمایه های جامعه فرسوده تر شود. به نظر من اگر ما بتوانیم از این زاویه رخداد‎ها را نگاه کنیم به جای اینکه جشن بگیریم و خوشحال باشیم باید این بحث ها را راه بیندازیم که چندان خوشحالی ندارد که امین حیایی را اصول گرا دیدید و امیرمهدی ژوله را اصلاح طلب دیدید. شما باید ببینید که امین حیایی یا امیرمهدی ژوله در این برنامه خندوانه چقدر توانستند ژانر کمدی در تلویزیون را بالا ببرند. چقدر توانستند نوآوری و خلاقیت داشته باشند. چقدر توانستند در بازی بین سوژه و سیاست تاثیر سازنده ایجاد کنند، به جای اینکه افتراق و تضاد ایجاد کنند توانستند به گونه ای هم باعث تقویت سیاست و هم تقویت بنیه سوژه ها شوند.
منظورم از «سوژه»، انسان نوعی، در فضای زندگی اجتماعی است. عاملی است که در نهادی مثل خانواده، اقتصاد یا علم یا هنر یا ادبیات یا دانشگاه بازیگری می کند. برای همین مسئله ما این است که به چشم انداز جدیدی برسیم که مناسبات بین سوژه و سیاست را بازتعریف کنیم، انتقادی بیندیشیم، بازبینی کنیم و ببینیم که چطور می توانیم بازی جدیدی را شکل دهیم؛ یعنی این طور نباشد برای اینکه شناخته و مهم شوم به سیاست تجاوز کنم یا سیاست برای اینکه بتواند دوام پیدا کند، سوژه را تضعیف کند. این بازتعریف و بازخوانی و نگاه جدید برای اینکه قواعد جدید صورت گیرد باید از هر دو طرف باشد؛ یعنی هم نهاد سیاست به یک بازاندیشی انتقادی برسد که بتواند بفهمد رفتارش کجا اشتباه است، کجا دارد به حیطه سوژه وارد می شود یا منع ایجاد می کند و سوژه را به مقاومت بیشتر وامی دارد و هم نهاد‎ها و سوژه ها باید به بازاندیشی جدید و تفکر برسند؛ یعنی باید به گفت و گوی درونی برسند که من فکر کنم به عنوان یک ایرانی می خواهم مفید باشم.
تا کی باید به این فکر کنم که اگر یک چیزی را علیه حکومت بگویم یا بازی را رادیکالی کنم یا اگر به گونه ای قواعد بازی را به هم بزنم می توانم موثر و مهم باشم؛ یعنی سوژه ها یا انسان نوعی ایرانی، امروز هم باید به این فکر کند که برای داشتن یک زندگی خوب انسانی باید در یک جمعی و نظم فرهنگی و اجتماعی جدید به سیاست نگاه کند و سیاست را بپذیرد و نسبت به آن وفادار باشد. منظورم از وفاداری این نیست که نقد نکند منظورم از وفاداری این نیست که مثلا ستایشگر سیاست باشد. منظورم از وفاداری این است که بپذیرد لازمه زندگی جمعی وجود قواعد همکاری، قواعد مشارکت، قواعد مسئولیت پذیری، قواعد بازی زندگی جمعی است. این را بپذیرد و از این زاویه خودش را بازاندیشی کند و خودش را مسئول بداند. بازی ای که الان بین سوژه و سیاست شکل گرفته در بعضی زمینه ها بازی باخت ـ باخت است.
در اکثر زمینه ها وقتی به پایان هر کاری نگاه می کنیم می بینیم خیلی سرمایه گذاری کردیم، اما حاصلش کم است؛ مثلا این همه مدرسه از سال 1285 تاکنون درست کردیم. صد و چند سال از راه اندازی مدارس جدید در ایران می گذرد، اما این قدر بی سواد و کم سواد داریم و تازه باسوادهایمان هم توانایی خواندن و نوشتن در عمل ندارند. دانشگاه درست کردیم که پنج میلیون دانشجو در آن زندگی می کنند، اما آن دانشی که قدرت را شکل دهد، نظم دهد و بتواند مناسبات سوژه را تعریف کند، تولید نمی کند.
در پناه پول نفت، صنایع وسیعی درست کردیم، اما اکنون صنایع خودروسازی تبدیل یه یک بحران شده است. در واقع این صنعت ما قادر نیست به نیاز‎های حداقل تقاضا‎های امروزی مشتریانش پاسخ دهد. اشکال مختلف نیروی انتظامی درست کردیم، ولی خشونت در خیابان ها و محل های عمومی روز به روز افزایش پیدا می کند. پس چه اتفاقی افتاده است؟ این همان بازی باخت ـ باخت است؛ بازی باخت ـ باختی که نهاد سیاست و سوژه از سرمایه هایشان به عنوان امکان هایی برای بازی برد ـ برد استفاده نمی کنند. من در دانشگاه با دانشجوهایم به گونه ای رفتار نمی کنم که دانشجویان به عنوان سوژه دانشجو خلاق شوند، تاثیرگذار شوند، فعال شوند، مسئولیت پذیر شوند و... متقابلا دانشجو‎ها هم در برابر نهاد دانشگاه و در برابر من مقاومت می کنند و درس نمی خوانند، تنبلی می کنند، بازی گوشی می کنند و... . کارمندان هم همین بحران را در سیستم دارند. دولت چاق و فربه درست کردیم پر از نیروی انسانی، اما سوژه کارمند و سوژه کارشناس نداریم، بوروکراسی ما فاقد تکنوکراسی و تکنیک فنی لازم کار خود است؛ یعنی بین سوژه و سیاست بازی باخت ـ باخت وجود دارد هم کارمندان رشد نمی کنند هم نظام اداری رشد نمی کند. کارمندان که رشد نمی کنند زندگی در اجتماع رشد نمی کند. خانواده رشد نمی کند؛ دانشگاه رشد نمی کند.
به همین دلیل اینکه می پرسید که چرا این گونه می شود پرابلماتیکش چه هست؟ پرابلماتیکش که باعث می شود ما همه چیز را سیاسی کنیم این است که نسبت سوژه و سیاست، نسبت معضل آفرین، نسبت نامتوازن، متقارن و نامولد و نسبت غارت گرانه ای شده است. شهروندان هرگونه که بخواهند می توانند بخورند و بردارند و... می گویند به اصطلاح مال دولت است. دولت به عنوان یک مقوله عام کل سیاسی هم، همیشه نگران است که شورش شود، اعتراض شود. همیشه مجبور است کنترل و اعمال قدرت خود را عریان تر کند؛ یعنی این هم بازی باخت ـ باخت است در حالی که در یک بازی برد ـ برد باید سیستم های کنترل قدرت و اعمال قدرت پنهان تر شود و نرم تر شود به طوری که اصلا محسوس نباشد. این معنی اش این نیست که اعمال خشونت را خشن تر کنیم، نامحسوس شدن مستلزم انسانی تر شدن اعمال قدرت است. اتفاقا در کشور ما کمتر قدرت تولید می شود. در ساختار‎های مدرن مثل کشور‎های غربی، قدرت به شکل وسیع تولید و اعمال می شود، اما در آنجا رابطه برد ـ برد به وجود آمده است. ما باید به این طرف برویم و بحث هایمان عمومی تر شود، رسانه ها، دانشمندان و اندیشمندان هم وارد بحث شوند.
باید علوم انسانی اینجا نقش بازی کند. به جای اینکه امکانی پیدا کنیم که از علوم انسانی برای رسیدن به قواعد بازی برد ـ برد استفاده کنیم امکان گفت و گو را از آن گرفتیم. در حالی که من می دانم در مناسبات بین سوژه و سیاست فقط یک ابزار وجود دارد که می تواند موثر باشد و آن هم علوم انسانی است. هیچ چیز دیگر نمی‎تواند اینجا را اصلاح کند. فقط و فقط علوم انسانی می تواند مناسبات بین سوژه و سیاست را بازتعریف کند.
در بحث فوکو هم همین است؛ از وقتی که علوم انسانی درست می شود نظم مدرن به وجود می آید و ازآنجاکه نظم مدرن به وجود می آید علوم انسانی هم متولد می شود. آنهایی که فکر می کنند با تبدیل کردن علوم انسانی ـ اجتماعی به‎ دشمن، می توانند مناسبات را اصلاح کنند، اشتباه می کنند؛ چون علوم انسانی هم دانش و ایده های لازم را توضیح می دهد هم فضای گفت و گویی فراهم می کند که امکان گفت و گوی جمعی ایجاد می کند و زبان مشترک به وجود می آورد.
اینکه سوژه و سیاست نتوانستند به بازی برد ـ برد برسند برای این است که زبان مشترکی شکل نگرفته است؛ چون دانش انسانی شکل نگرفته است. آن چیزی که سوژه را می سازد و سیاست را می سازد، دانش است. زبان قلم در فضای علم انسانی ـ اجتماعی است؛ اینکه هر برنامه و فعالیت ما تجاوزی به سیاست می شود یا تجاوز به سوژه تبدیل می شود و همه نگران اند که چه اتفاقی می افتد، دلیلش این است که علوم انسانی ـ اجتماعی در زبان بازی بین سوژه و سیاست گم شده است. آن دانشی هم که ما داریم تولید می کنیم، آن دانش نوشته نمی شود، دیده نمی شود، جدی گرفته نمی شود و این همان داستانی است که ما با آن گرفتار و رو به رو هستیم.

منبع: / هفته نامه / پنجره شماره ۲۵۰